100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
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100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9

Envoyé par Floréal 
100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 11:46:30
Je m'entends plutôt bien avec elle, depuis plutôt longtemps, même quand elle me coince, délicatement, les doigts.

Je la menace parfois de la remplacer par une "Arca-qui-me-permettrait-enfin-de-faire-comme-je-veux-tout-ce-que-je-veux"
Sa compacité, les habitudes ainsi que la pertinence d'une dépense conséquente m'ont jusqu'à présent fait renoncer à commettre l'irréparable.
Sans compter que l'idée de pouvoir faire tout ce qu'on veut...

En fait, celui qui m'énerve, c'est mon Tessar 3,5/100mm qui en position "paysage" couvre le format, au minimum syndical, et rien de plus.
Si je veux décentrer, je dois tenter le panoramique sauvage, ou me satisfaire de cette très présente voûte noire, à qui certain photographe Libournais trouvait du charme au début de l'autre siècle, et qui, moi, m'agace prodigieusement.

Quel serait, donc, cette optique à peu près standard;
- qui couvrirait le modeste décentrement autorisé par l'ombrageuse teutonne;
- qui serait assez compact pour s'accommoder de la planchette 6,5x9;
- qui ne me coûterait pas un bras (une vraie pensée pour le grand Joseph) ?
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 11:59:42
Un 105mm f5.6 Fujinon CM-W
Un 100mm f5.6 Apo sironar
Un 100mm f5.6 Nikkor W
Un 100mm F5.6 Symmar S

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 13:33:48
Bonjour !

Pas de surprise avec un tessar, il couvre, en diamètre, sa focale plus 15%, maximum.
Selon ce petit diagramme, on atteint la limite du cercle image d'un tessar très vite, en voulant simplement cadrer par décentrement 1/3 de ciel et 2/3 de terre ou l'inverse ;-)

voir la figure 4 ici dans cet article « decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format »

Si vous voulez couvrir plus avec la même focale, il faut aller chercher une formule (6/4) couvrant la focale plus 40% (autour de 70° d'angle)

J'ai un planar 2,8 de 100 sur compur N°2, il passe sur les planchettes de la baby linhof technika 6x9, puisque c'est un compagnon historique de la Baby Linhof avec le biogon de 53 et le sonnar de 180 ; mais ce planar de formule (5/4) en 100 de focale couvre dans les 120 mm de cercle, soit pas beaucoup plus que le tessar 3,5 (4/3) de 100 mm contemporain.

J'ai également l'apo sironar S de 100, acheté ici sur le forum des occasions, le constructeur le donne pour 75°, cercle-image de 155 mm soit la focale plus 55%.

Le modèle apo sironar N 72° a existé en 100 mm de focale - cercle image de 145 mm ce qui est déjà bien assez généreux pour la baby linhof (mais il faut effectivement prévoir l'avenir du côté des bonnes monorails, il faut les deux ;-) ) ; et il ne doit pas être trop cher en occasion.
Plus anciens il y a le Symmar convertible en 100 ou 105.
Les modèles 100 de focale formule (6/4) ouvrant à 5,6 se montent sans problème sur les petites planchettes de la baby linhof, mais je ne sais pas s'il rentrent dans la baby linhof repliée ?

Bonne chasse !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/05/16 13:52 par Emmanuel Bigler.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 15:22:54
Merci François pour ces propositions ultra-rapides !

Merci Emmanuel pour ce lien vers un endroit que j'aurais pu (du ?) trouver seul... Et pour ces pistes que je vais m'empresser d'explorer.
J'ai bien noté l'amicalo-perfide allusion aux "bonnes" monorails. Quelqu'un, au fond de moi, me dit périodiquement et avec une certaine insistance que la solution serait dans cette direction, plutôt que d'investir dans un système dont je connais bien les limites.
L'occasion fera bien un jour le larron.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 15:23:27
Pour cercles plus grands que vous pouver utiliser, 100/6.3 Aristostigmat Weitwinkel ou 100/6.3 Wide Field Ektar.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 19:11:57
Si 100/3,5 n'est pas obligatoire sous peine d'excommunication, on pourrait aussi penser à un simple Angulon 90 "même pas super", un Béryl 90 = Dagor "bleu-blanc-rouge", un Optar 90 tombé d'un(e) Graflex et sans doute quelques autres du même tonneau.

OK les Intégristes aboieront " culs de bouteille ", mais leur opinion n'a que l''importance qu'on veut bien leur donner…
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 20:43:24
OK les Intégristes aboieront " culs de bouteille "

Quand les intégristes aboient ici, cher Georges, comme tu le sais, il le font en utilisant des guillemets « à la française », dûment munis de leur espace insécable, les seuls, les vrais guillemets admis par les intégristes !

Et concernant le choix des optiques, c'est vrai qu'un vieil angulon-pas-super, c'est compact en diable !
Je n'y avais pas pensé ; je m'étais interdit a priori de recommander un nonante ou un septante-cinq à notre lecteur, pensant que de tels objectifs grand-angulaires seraient bien trop gros pour la baby technika !

Vive le vieil angulon-pas-super de nonante !


P.S. N°1 - La pensée du jour :
Pour un mois d'novembre, ch'trouve qu'y fait bien assez doux et humide ; vivement la neige !


P.S. N°2 - des espaces insécables sont cachées dans ce message ; saurez-vous les débusquer ?

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/05/16 20:50 par Emmanuel Bigler.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 30 mai 2016 22:35:14
J'ai, un moment, pensé au 90, bien qu'ayant et utilisant un SA 8/65.
Je les trouvais un peu proches, mais c'est une piste que je retiens.
Tiens, aucun aboiement en ouïe...
En tous cas, merci pour toutes ces réponses.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
mardi 31 mai 2016 22:29:14
Hello
si refermer la boîte à gâteau avec l'optique montée n'est pas un pré-requis, alors on doit pouvoir aussi utiliser les 90F5.6, non?
J.Ph.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
mercredi 1 juin 2016 09:48:55
Effectivement J.Ph., d'ailleurs, excepté le Tessar, ni le SA 65, ni le TA 180 ne se laissent enfermer dans la boite et ça ne me pose aucun problème.
Mes craintes concernent plutôt l'adaptation sur la planchette.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
mercredi 1 juin 2016 20:49:07
Hello
c'est moins l'adaptation sur la planchette qui pose problème dans le sens où l'obturateur est certainement un "taille 0" ou N°0 (qui s'écrit parfois NO.0 à ne pas confondre avec la "taille 00" (double zéro) qui est plus petite. Un obtu "taille 0" va généralement jusqu'à 1/500s.
Le problème peut plutôt se situer au niveau du diamètre du groupe arrière qui doit passer au travers que corps avant et du soufflet...
J.Ph.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
mercredi 1 juin 2016 21:37:30
Remarque pertinente. Je n'avais pas pensé à ce "détail"...

J'ai dans ma ligne de mire un Sironar N 5,6/100 qui devrait passer facilement et qui doit être le "72°" cité par Emmanuel dans sa réponse à mon questionnement.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
jeudi 2 juin 2016 15:32:52
Bonjour,

Je profite de ce post pour poser une question relative à l'article d'Emmanuel. Cela concerne le meilleur diaf. Je cite : "La tendance suit approximativement une loi d’échelle simple :
Optiques classiques de focale normale ; Nopt = meilleur nombre d’ouverture = focale en mm/8 mm
Optiques de focale normale les plus modernes ; Nopt = meilleur nombre d’ouverture = focale en mm/11 mm "
Ceci s'appliquant entre 50 et 75° d'angle de champs.

Je me pose la question, qu'en est il pour les grands angulaires plus ouvert, par exemple vers 84° voire 94° ? (ou si l'on préfère vers 50° de largeur ou 75° de longueur en format 2x3).

Personnellement, je prends le même diaph pour mes quelques utilisations. Par curiosité intellectuelle je ne puis m’empêcher de poser la question.

bonne journée
Ludovic
[digression] meilleurs diaphs en grand angulaire de chambre
jeudi 2 juin 2016 18:06:04
je me pose la question, qu'en est il pour les grands angulaires plus ouvert, par exemple vers 84° voire 94° ? (ou si l'on préfère vers 50° de largeur ou 75° de longueur en format 2x3).

Personnellement, je prends le même diaph pour mes quelques utilisations. Par curiosité intellectuelle je ne puis m’empêcher de poser la question.


Pour les grand-angulaires il est plus difficile de définir ce qu'est le meilleur diaph parce que dans la prise de vue avec un grand-angulaire de chambre de conception récente, les ingénieurs ont poussé au maximum possible le compromis entre la netteté au centre et l'homogénéité de la qualité d'image sur tout le champ.

Par exemple avec le grandagon-N 6,8 de 75 (donné pour 102° par le constructeur), le piqué au centre est un peu meilleur à f/11 qu'à f/22 [sur la foi des courbes FTM], mais à f/22 l'homogénéité de la qualité d'image est bien meilleure, malgré la petite dégradation du piqué au centre due à la diffraction si on ferme à 22 plutôt qu'à 11.
Voir les courbes FTM du grandagon-N 6,8 de 75 ici.

Le diagramme des meilleurs diaphs pour les optiques standard auquel Ludovic fait référence et que j'ai affiché dans l'un de mes articles, ici, figure 12, un peu plus bas, est une simple compilation des recommandations des constructeurs et des tests sur mires qui ont pu être faits par le passé, par exemple les tests de Chris Perez.
http://www.hevanet.com/cperez/testing.html

Le cas de cette focale de 75 mm est intéressant, parce qu'on peut mettre face à face un planar ou xenotar 3,5 de 75 de rolleiflex à 6 lentilles prévu pour le 6x6 et le grandagon N 6,8 de 75 à 6 lentilles également, mais qui est prévu pour couvrir le 4x5 pouces !
Avec un planar ou xenotar 3,5 de 75, le meilleur diaph doit se situer autour de 5,6 - 8 ; fermer plus augmente la profondeur de champ mais dégrade le piqué par diffracrtion. À f/8 je suis persuadé, bien que n'ayant pas les courbes sous les yeux [il faudrait recalculer les FTM à partir du brevet], que le planar ou xenotar 3,5 de 75 est déjà au maximum de son homogénéité de piqué sur le format 56x56 et qu'on ne gagne plus grand chose en diaphragmant.

Alors que pour le grandagon N 6,8 de 75, le constructeur recommande de fermer à f/22, mais il le fait dans le cadre de l'usage en photo d'architecture à la chambre en format 4x5 pouces pour lequel cet objectif a été prévu.
Si on l'utilise comme grand angle modéré en 6x9, on pourra se contenter de le fermer à f/11.
Dès f/11 on atteint la courbe d'illumination stabilisée qui est très proche d'un cos4(θ), on ne gagne rien en homogénéité d'éclairement à fermer à f/22. Mais on gagne beaucoup en piqué sur le bord.

Donc si on vise l'homogénéité sur tout le champ il faut diaphragmer nettement plus un grand angulaire de chambre qu'une optique de chambre standard 70-75° ! Sans parler d'un planar-xenotar 3,5 de 75 à qui on ne demande que de couvrir 56° en diagonale !

Ce qui reste identique pour une même combinaison optique fabriquée en différenets focales, par exemple les grandagon à 6 lentilles existent en focale de 75, 90, 115 et 155 (je ne sais pas pour le 200), c'est que plus on monte en focale plus il faut diaphragmer.

La raison en est que pour une même combinaison optique, les aberrations géométriques donnent des taches dont les dimensions varient en proportion directe de la focale, alors que les taches de diffraction ne dépendent que du nombre d'ouverture indépendammen de la focale. Si le meilleur diaph, pour l'image examinée uniquement au centre, est celui pour lequel la tache de diffraction contribue à peu près autant que la tache d'aberration géométrique, plus la focale est grande, plus le nombre d'ouverture optimal voit sa valeur augmenter (un diaph de plus en plus fermé). Plus grande focale, plus grandes taches d'aberrations géométriques, je peux donc accepter des taches de diffraction plus grosses donc un nombre d'ouverture plus grand, tel le f/64 de Saint Ansel en 20x25.

Il n'y a aucune raison pour que le meilleur nombre d'ouverture soit exactement proportionnel à la focale, dans ma compilation j'ai simplement transcrit par une formule proportionnelle la ligne droite tracée à la règle sur le nuage de points !

Mais si on est dans cette dépendance linéaire du meilleur diaph en fonction de la focale, cela a des conséquences amusantes et provocantes :
- le diamètre de pupille d'entrée optimal ne dépend plus de la focale de l'objectif d'une même série de même combinaison optique ;
- la résolution angulaire, imposée par la diffraction, vue dans l'espace objet, est la même pour toutes les focales d'une même combinaison optique utilisée à son meilleur diaph !
- et il n'y a plus aucun gain en profondeur de champ quand on change de format en restant avec la même combinaison optique, du moment qu'on travaille au meilleur diaph !

C'est cette dernière conclusion qui est la plus provocante, mais elle ne provoque que ceux qui ni posent jamais leur appareil sur un pied pour faire les meilleures images possibles et qui savent bien qu'il faut fermer au meilleur diaph !

On peut ajouter que le raccordement d'images numériques à faible champ est une façon astucieuse de se libérer des contraintes liées aux grand-angulaires.
On lève la contrainte de vouloir passer un champ large, on choisit volontairement une optique à champ étroit qu'on utilise à son meilleur diaph, lequel est nettement plus ouvert que pour le grand angulaire, et donc on est moins pénalisé par la diffraction ; et on arrive, après assemblage et recontruction, à de meilleures images après raccordement.
En poussant à l'extrême, on prend un petit télescope d'amateur de 1m de focale ouvrant à f/10, à champ très étroit, mais qui n'est limité que par la diffraction, et on laisse le robot de chez Seitz AG balayer le champ souhaité ;-)
Avec une pupille d'entrée de 10 cm, vous pouvez toujours vous accrocher pour avoir une meilleur résolution angulaire avec une optique photographique courante ;-)
La STASI utilisait plutôt le Sonnar aus Jena de 500 que le Flektogon de 50 pour espionner ses compatriotes !

Chacun fait comme il veut, j'avoue que j'aime encore bien les grand-angulaires de chambre, l'image unique obtenue par un seul coup de déclencheur, d'une main ferme, sûr de soi, une fois tout bien réglé ;-)

Ce qui n'empêche pas, une fois de temps en temps, de céder à la tentation d'un raccordement en 3 prises à main levée à partir d'une focale standard planar 2,8 de 80 pour voir si on peut faire mieux que le grandagon de 75 ou de 90 en une seule prise(y'a pas que la projection orthoscopique dans la vie) ;-)

E.B.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
jeudi 2 juin 2016 21:20:28
merci Emmanuel pour cette réponse dont j'ai compris l'essentiel pour mon usage. Je m'en vais digérer le reste en te remerciant de nouveau

bonne soirée à toutes et tous
Ludovic
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
jeudi 2 juin 2016 21:24:01
Ludovic : les grand-angulaires de chambre, on a envie de dire que sans eux, la photo à la chambre aurait beaucoup moins d'intérêt ...

E.B.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
dimanche 12 juin 2016 16:39:28
Pour info, après réception et essais d'un sironar N 5,6/100, je décentre et bascule sans crainte de la "voûte sombre"
Regain de jeunesse pour ma baby Linhof, qui n'en croit pas ses glissières...

Cerise sur le soufflet, la boîte se referme en acceptant sans réserves son nouveau compagnon.

Merci à tous pour vos judicieux conseils.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
dimanche 12 juin 2016 18:31:26
Bravo et bonnes photos !


sans crainte de la « voûte sombre »

La voûte du planar 2,8 de 100 n'a rien à envier à celle dui tessar 3,5 de 100 !

Hommage simultané à Eugène Atget ainsi qu'à Bernd & Hilla Becher

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/06/16 19:00 par Emmanuel Bigler.
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 13 juin 2016 02:37:05
moi n'avoir rien compris

s'agit-il d'un dolmen ou d'un menhir?

quelle est la relation avec le fil?


j'espère qu'il ne s'agit pas d'une blague subtile belge,
dont le raisonnement m'échappe



a+
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 13 juin 2016 07:01:26
c'est simplement une vue montrant la" voûtre sombre" du bord du cercle image !
Re: 100 mm et décentrement sur Technika 6,5x9
lundi 13 juin 2016 13:52:18
s'agit-il d'un dolmen ou d'un menhir?

Ni l'un ni l'autre, cher George Dobeliou !
Zut ! J'aurais dû la réserver pour l'image devinette mensuelle, demander le lien qui existe entre cette image et Eugène Atget et le lien qui existe avec Berd & Hilla Becher.

j'espère qu'il ne s'agit pas d'une blague subtile belge,
dont le raisonnement m'échappe


Je ne blague jamais avec nos lecteurs du Benelux : l'euro-patriote que je suis sait trop ce qu'il doit au Benelux en tant que structure fondatrice de l'UE !

E.B.
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