Pupille d'entrée et distance de MAP

Bonjour,

Je cherche à déterminer la pupille d'entrée de mon 80mm (mamiya7).

J'ai vu différents fils sur GP, ainsi que le site d'A. Firich, mais il me semble que tout ce que je lis concerne une mise au point à l'hyperfocale. Je souhaite faire des diptyques se raccordant, sans trop fermer le diaphragme pour garder du flou.

J'ai donc deux questions (ou plutôt deux demandes de confirmation!) :

1 La position de la pupille d'entrée dépend-elle de la distance de mise au point? (quand je regarde l'image du diaphragme par l'avant de l'objectif, elle se déplace en fonction de la mise au point)

2 L'angle de champ couvert dépend-il lui aussi de la distance de mise au point?

Merci d'avance pour vos réponses

Hello

> 1 La position de la pupille d'entrée dépend-elle de la distance de mise au point? (quand je regarde l'image du diaphragme par l'avant de l'objectif, elle se déplace en fonction de la mise au point)
=> oui seulement si la MAP se fait par déplacement de l'élément avant (le diaph) sinon, cela ne change pas. La pupille d'entré étant l'image, dans l'espace objet, du diaph.

> 2 L'angle de champ couvert dépend-il lui aussi de la distance de mise au point?
=> oui car vous augmentez la distance objectif-capteur mais vous ne changer pas la taille du capteur/film
Si vous utilisiez une chambre 8x10 par exemple avec les optique à cercle image de 100mm par exemple, au fur et à mesure que vous augmentez le tirage pour une MAP proche, le cercle image va augmenter et tant qu'il reste dans le format du film, vous avez l'angle de couverture qui est conservé. Cet angle est de toute façon conservé, simplement vous découper un champ toujours de la même taille, plus petit pour éviter le vignetage, dans une image de + en + grande au fur et à mesure que vous augmentez le tirage pour une MAP proche (ce qui est le cas le + courant).
Ainsi, en macro, on peut aussi utiliser des optiques 24x36 retournées pour de fort grandissement correspondant à un champ objet plus petit qu'un cercle de 44mm environ.

J.Ph.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/09/16 19:52 par amansjeanphilippe.

Bonsoir à tous !

Jean-Philippe a tout dit, et on peut ajouter ce qui suit ;

Avec une optique de focale fixe à groupes fixes, comme la plupart des optiques de chambre et un très grand nombre d'optiques pour le moyen format, la position de la pupille d'entrée est propre à l'objectif et ne dépend donc pas des conditions d'utilisation de l'objectif : que vos images soient nettes ou floues, la pupille d'entrée est là où elle est et elle ne bouge pas. Du moment que l'objectif n'a pas de groupes optiques mobiles.

Avec un zoom, tout change car si bouge les groupes optiques, on bouge la position de la pupille d'entrée.

Avec une optique macro à groupes flottants comme beaucoup d'optiques macro de petit et moyen format récentes, tout bouge lorsqu'on fait la mise au point : en particulier la focale change ! Et la position de pupille d'entrée change lorsqu'on touche la bague de mise au point !!


Je cherche à déterminer la pupille d'entrée de mon 80mm (mamiya7).

Il me semblait que le 80 mm du Mamiya 7 est une focale fixe à groupes fixes, c'est ce qu'il faut savoir ; si c'est le cas, la pupille d'entrée se situe à une distance fixe derrière le sommet de la première lentille.
Et si ce n'est pas le cas, eh bien il vous reste à la déterminer vous même, c'est très simple !!

Pour déterminer cette position, vous avez deux méthodes très différentes mais parfaitement équivalentes, que l'optique soit à groupes fixes ou pas.

La première méthode est celle de M. Hamblenne, elle tire parti du fait que lorsqu'on tourne l'appareil autour de sa pupille d'entrée, on annule les effets de parallaxe.
Voir le site de M. Hamblenne,
Pages web d’Alain Hamblenne, méthode de la grille pour déterminer le point de rotation qui minimise les effets de parallaxe.
http://www.outline.be/quicktime/tuto
Le document pdf à télécharger :
http://www.outline.be/quicktime/tuto/LaGrille.pdf
La méthode est expliquée en vidéo ici :
http://www.youtube.com/watch?v=LWdIP67UZ0k

C'est simple, efficace et directement orienté vers celui qui veut faire du raccordement panoramique par rotation !

L'autre méthode de détermination de la pupille d'entrée est simple et directe, puisqu'elle se base sur la définition même de ce qu'est une pupille ! Aucun instrument compliqué n'est nécessaire, on a juste besoin d'une feuille de bristol mince, d'une règle et d'un crayon !
Et votre s'Marthe Faune ne vous sera d'aucune utilité, vous pouvez le laisser éteint pendant le travail !
Voir ici :
http://www.galerie-photo.com/pupilles-et-panoramique.html#fig14


Bien entendu la lecture de l'ensemble de l'article est recommandée ;-)
http://www.galerie-photo.com/pupilles-et-panoramique.html
Sans oublier l'article sur les pupilles
http://www.galerie-photo.com/pupilles-objectif-photographie.html

Un galerie photoïste qui se contenterait d'appliquer une recette lue en diagonale sur Internet sans comprendre le pourquoi-du-comment, ça n'existe pas ;-)

Bonne lecture !

E.B.

Merci Jean Philippe et Emmanuel pour vos réponses

Le 80 mm du Mamiya 7 n'est donc pas un objectif à groupes fixes, puisque visiblement la MAP se fait par déplacement de l'élément avant.

Il me faut donc pré-déterminer (à la maison) plusieurs positions de la pupille (hyperfocale + quelques inférieures), ainsi que les angles de champ correspondant, pour régler ma tête panoramique (position du boitier et rotation de la tête) en fonction de la distance de MAP.

G

g. maisonneuve écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci Jean Philippe et Emmanuel pour vos
> réponses
>
> Le 80 mm du Mamiya 7 n'est donc pas un objectif à
> groupes fixes, puisque visiblement la MAP se fait
> par déplacement de l'élément avant.
>

Cela m'étonne pour un objectif symétrique à 6 lentilles.

J.C.L.

Sur le Mam 7, n'est-ce pas l'ensemble de l'objectif qui se translate ?

E.B.

Non, ce n'est pas l'ensemble de l'objectif qui se translate, il est fixe, et la mise au point (au plus proche) fait avancer l'avant de l'objectif de presque 5mm.

G

Non, ce n'est pas l'ensemble de l'objectif qui se translate, il est fixe, et la mise au point (au plus proche) fait avancer l'avant de l'objectif de presque 5mm.

Ce qui veut dire que s'il en est bien ainsi, la pupille ne doit bouger que de quelques millimètres lors du déplacement du groupe avant.
Donc déterminez la position de votre pupille lorsque l'objectif est réglé sur l'infini, cela vous donnera déjà une bonne idée. L'objectif étant quasi-symétrique, vous trouverez que cette pupille se situe très près du centre de symétrie de l'objectif, là où on place le diaphragme dans les formules optiques symétriques.

Un petit déplacement de quelques millimètres de la pupille est en général négligeable pour faire du raccordement panoramique.
Ce n'est pas comme dans le cas des zooms de grande amplitude de variation de focale, où la pupille bouge beaucoup, Mais il faut mettre en regard de ce déplacement de pupille la distance au premier plan dans la scène photographiée : plus le premier plan est loin, moins on a à se soucier du placement de pupille.
Pour un panorama alpin avec le premier plan à 50 km, on peut tourner l'appareil mis au bout d'un bras robotisé de 10m de long, il n'y aura pas d'effets de parallaxe ;-)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 28/09/16 13:01 par Emmanuel Bigler.

Tout cela me semble clair!...
Il ne me reste plus qu'à faire des tests pour déterminer la position de la pupille, et voir si son déplacement en fonction de la distance de MAP est ou non négligeable.

Merci à vous

fait avancer l'avant de l'objectif de presque 5mm.

Le déplacement en bloc d'une optique à groupes fixes de 80 mm de focale est de 6,4 mm pour passer de l'infini à 1 mètre de mise au point. Les 5 mm que vous voyez sont donc parfaitement compatibles avec un déplacement en bloc d'une optique de 80 mm de focale à groupes fixes.
Dans les tessars à mise au point par dévissage de la lentille frontale, en 75 ou 80 mm de focale, le déplacement de la lentille frontale est inférieur à 1 mm.
Mais l'optique du Mam 7 n'est pas un tessar ;-)

E.B.

Je possède cet objectif, lors de la mise au point les "blocs" antérieur et postérieur se déplacent simultanément dans un même mouvement.....

RC

Effectivement, je confirme!
C'est finalement comme un objectif de chambre, mais le soufflet est ici un "tube" rigide, dans lequel l'ensemble des lentilles translatent sans bouger les unes par rapport aux autres.
Donc la position de la pupille d'entrée ne change pas si l'on se réfère aux lentilles seules, mais elle varie par rapport au film. Le boitier (=le film) étant fixé sur la tête panoramique, il faut le reculer/l'avancer d'autant en fonction de la MAP pour que la pupille d'entrée reste au bon point de rotation.

Quand on voit la formule de l'objectif c'était vraiment très étonnant qu'il en soit autrement.
C'est pareil pour les objectifs du Mamiya 6 : déplacement en bloc de l'ensemble

J.C.L.

À part le triplet de Dennis Taylor et le tessar de Paul Rudolph, il ne doit pas y avoir beaucoup d'objectifs de focale fixe qui ont des groupes flottants, l'exception étant les optiques macro récentes (par exemple le Makro Planar Zeiss de 120 est à groupes fixes pour Hasselblad et Rollei, mais le Makro Planar du Contax 645 est à groupes flottants).

Donc dans l'hypothèse où le 80 mm du Mamiya 7 se déplace en bloc, effectivement, le déplacement de pupille d'entrée par rapport à la scène est celui du déplacement "x" de l'objectif en bloc, donné par les formules de Newton, soit :
x = f²/D où D est la distance de mise au point(** note 1) ; pour D = 1 m, la formule devient, en millimètres
x_1m = f²/1000
donc 1 cm pour un 100 mm de focale et 6,4 mm pour un 80 mm de focale.

Ce déplacement de pupille est totalement négligeable pour du raccordement panoramique d'une scène situé au-delà de quelques mètres de l'objectif !

(** note 1) en toute rigueur dans les formules de Newton, D désigne la distance entre l'objet et le foyer objet ; pour un 80 mm quasi symétrique il faut donc rajouter 80 mm à la distance D pour être au plan principal objet qui est quelque part au milieu des verres pas loin du diaphgrame.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/09/16 15:33 par Emmanuel Bigler.

<<<
À part le triplet de Dennis Taylor et le tessar de Paul Rudolph, il ne doit pas y avoir beaucoup d'objecifs de focale fixe qui ont des groupes flottants
>>>

On en voit de plus en plus sur les objectifs modernes...
pour que l'AF déplace 1 ou 2 lentilles plutôt qu'un bloc entier et soit donc bcp plus rapide.

J'ai vu il y a peu une focale fixe f/1,2 avec 19 lentilles dont 1 seule mobile !

pscl

On en voit de plus en plus ..

D'où ma prudence concernant l'optique de 80 du Mamiya 7 que je ne connais pas sinon par ses légendaires 120 cy/mm et tests sur mire !

Concernant le 1,2 à 19 lentilles, la pupille d'entrée ne doit pas beaucoup bouger lorsque s'effectue la MaP par déplacement de lentilles. Beaucoup moins que dans un zoom.
On peut même ajouter que par définition même de la pupille d'entrée, si seules bougent les lentilles situées derrière le diaph, la pupille d'entrée reste fixe même si la focale et les plans principaux bougent.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/09/16 15:44 par Emmanuel Bigler.

J’ai une petite collection de 6x9 à télémètre avec deux familles:
Le Bessa II, le Bessa RF et le Telka III dont la mise au point se fait par déplacement de l'ensemble du bloc optique.
Le Super Ikonta, le Moskva V et le Téléroy dont la mise au point se fait par déplacement de la lentille avant uniquement. Quelles sont les répercussions du choix de cette deuxième option sur les caractéristiques de l'image (distorsion, courbure de champ ...)?
La mise au point par déplacement de la lentille avant dans les trois cas cités s'applique à des objectifs de formule Tessar ou apparentés du type anastigmat dissymétrique. Peut procéder de la même façon avec d'autres formules optiques? Un objectif symétrique genre Dagor par exemple...

J.M.C.

Je laisse Emmanuel répondre de façon scientifique, mais sur mon Isolette, l'optique à 3 lentilles à mise au point par l'élément frontal donne des images fort piquées et d'excellente tenue !
Je suis sidéré par ces 3 lentilles pas plus grosses qu'un ongle et le résultat obtenu...

Peut procéder de la même façon avec d'autres formules optiques? Un objectif symétrique genre Dagor par exemple...

Probablement pas.
La seule référence que j'ai sur ce sujet concerne un appareil de petit format dont on ne peut pas parler ici, mais nous dirons à voix basse qu'un sonnar 2,8 de 40 mm à 5 lentilles ne supporte absolument pas qu'on dévisse la lentille frontale pour faire la mise au point, contrairement à son petit frère le tessar 3,5 de 40.

Concernant le triplet et le dévissage, il faut voir que ces objectifs à lentille frontale dévissable étaient destinés à un marché d'amateur où très peu d'images étaient agrandies : j'ai dans les albums de notre famille un très grand nombre de 6x6 et de 6x9 tirés par contact. Dans ces conditions, il n'est pas possible de discuter, en pratique, du côté nuisible de cette façon de faire la mise au point : c'est invisible sur ces images des familles tirées par contact.

Concernant le triplet de Dennis Taylor ( ou triplet de Cooke, entreprise où travaillait Dennis Taylor ) je pense que son principal défaut vis à vis du tessar est qu'il couvre moins en angle.
J'avais longtemps pensé, naïvement, qu'un tessar est un triplet dont la lentille arrière est remplacée par un doublet collé.
Cette façon de voir ne correspond pas du tout au travail d'optimisation de ces formules, tel que je l'ai compris à le lecture des bouquins de Kingslake.
Le triplet et le tessar sont optimisés de façon différente. Et un bon triplet sera très bon dans son cercle-image lequel est un peu plus réduit que le pour le tessar.

Concernant les formules 6/4 très utilisées pour les optiques standard de chambre couvrant 70-75°, ce qu'on peut dire c'est que chez Schneidenstock dans les années 1970 ont renoncé à la formule convertible pour ne proposer que des optiques standard (6/4) qu'on n'est pas censé dévisser à tout bout de champ, et qui donnent de meilleurs images que les anciens (6/4) convertibles.
J'en déduis que ces formules modernes n'acceptent guère qu'on écarte les groupes pour essayer de faire la mise au point autrement qu'en bougeant tout.
Pour les grand angulaires, mon sentiment est que l'espacement entre groupes est vraiment critique, le moins tolérantes étant les dernières générations d'optiques de chambre pour capteur numérique. Mais on n'a rien sans rien !

E.B.