Question pour les chimistes

Bonjour,

Petite surprise hier : mon bidon quasi-plein de 5L de fixateur présentait un énorme dépôt blanc au fond- et qui fait penser aux traces que ledit fixateur peut laisser lorsqu'il a séché, et la solution liquide surnageant au-dessus était très trouble.

Quel est ce phénomène, à quoi est-il dû, y a-t-il un moyen d'éviter ce gaspillage?

Merci

C'est un précipité,
Ces fixateurs "modernes" achetés tout fait, se périment presque aussi vite que les yaourts,
Ce n'est pas rattrapable, direction déchetterie.

En tout cas, c'est ce que je fais, cela m'arrive aussi de temps à autre.

Est-ce qu'on connaitrait la raison scientifique de ce processus de cette précipitation? Un surcroit d'oxydation?

Nestor Burma écrivait:
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> C'est un précipité,
> Ces fixateurs "modernes" achetés tout fait, se
> périment presque aussi vite que les yaourts,
> Ce n'est pas rattrapable, direction déchetterie.
>
> En tout cas, c'est ce que je fais, cela m'arrive
> aussi de temps à autre.


;-)))
heureusement que t'y connais mieux en photo qu'en chimie...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

J'ai testé des tentatives de rattrapage sans le moindre effet,
Et il me semble que c'est Daniel Bouzard qui avait parlé de précipitation.

Le dépot dans le fond des vieux fixateurs est du soufre provenant de l'oxydo réduction du thiosulfate en soufre et sulfite ou sulfate ce phénomène est fonction du pH et doit être accéléré en milieu acide je crois.
De toute façon poubelle le papier coute beaucoup plus cher que le fixateur.
Le mot précipitation est couremment utilisé en chimie quand un dépot solide se forme dans une solution on dit par exemple qu'un précipité qui augmente en fonction du temps est apparu dans la solution ce qui indique une réaction chimique avec dépot de produits insolubles dans la solution.

dismutation :le produit se décompose en 2 fractions équilibrées ,l'une plus oxydée que le produit initial ,l'autre plus réduite .
Ce n'est pas exceptionnel chez deux fabricants de fixateur " rapide ",et rares chez deux autres; Je peux vous indiquer mon choix par mail ,ce que j'écrits n'étant pas paroles bibliques ,je ne souhaite pas médire publiquement sur des incidents de fabrications.
Le produit n'est pas récupérable ,il est bon pour la déchetterie .

Merci à tous. Ce bidon était ouvert depuis 1 mois et à peine entamé, d'où ma surprise.

Bonsoir Marc : par le passé, j'ai eu le louche de soufre dont nous parlons (il y a au moins 6 discussions dans les archives à ce sujet, depuis près de 10 ans !!) et j'avais bêtement filtré avec un filtre à café.
J'avais constaté que le fixateur une fois débarrassé de son précipité avait toujours une action clarifiante sur un bout de film vierge avec un temps de clarification tout à fait raisonnable et j'en avais conclu hâtivement que le mal n'était pas si grave.

Mais vu le prix du fixateur je ne sais pas si aujourd'hui je tiendrais le même raisonnement, dans l'une des discussions de naguère, Georges Giralt mettait en grade contre la vieille règle 'temps de fixage = double du temps de clarification et on jette si le temps de clarification a doublé par rapport au fixateur neuf". Selon lui, cette règle ne s'applique pas aux fixateurs d'aujourd'hui.

On avait également discuté de la disponibilité des bandes de test pour l'épuisement du fixateur, mais je ne sais pas ce que cela teste exactement ; si cela teste la présence d'argent dans le bain, issu des fixages successifs, alors un fixateur non utilisé avec le louche de soufre devrait apparaître comme tout bon selon ce test !!

E.B.

Bonsoir
J'avais ramené des plans films 4x5 au format 9x12 et je me trouve avec des bandes de plan-film (Ilford de mémoire)
Avant une séance de développement je teste le fixateur en notant le temps que la bande mets pour devenir transparente.
Quand le fixateur est neuf je note le temps et quand ce temps double je jette.
mais d'après Emmanuel ce ne serait pas bon,

mais d'après

André, je suis bien d'accord avec toi.
Se méfier des vieilles règles c'est ce que disait Georges Giralt sur notre forum suite à mes déclarations hâtives.
Je n'en sais pas plus, donc je lance le truc ici pour qu'on en discute et je renvoie à Georges G. s'il nous lit aujourd'hui.
Mais Georges G. parle de ce qui se passe pour un fixateur épuisé, pas pour un fixateur neuf troublé de soufre.
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http://www.galerie-photo.org/n2-f1-19009.html
Re: Temps de fixage
Auteur: Georges Giralt
Date: 18-09-2006 11:42

Bonjour Mr Bigler !
Cette règle est semble t'il obsolete. (et innaplicable aux papiers qui manquent de transparence ;-) ))
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Voir également cette discussion :
http://www.galerie-photo.org/n2-f1-36575.html

Selon les tests que tu fais, André, selon la tradition (et selon ce que j'avais lu au siècle dernier chez nos bons maîtres publiant chez Paul Montel), je suis certain pour l'avoir testé moi-même, qu'un fixateur troublé par un précipité de soufre et filtré continue à passer le test traditionnel du temps de clarification.
Du moins c'est ce que j'avais constaté sur une solution diluée prête à l'emploi que j'aurais mieux fait de jeter en fermant ma g.. sur le forum !!

Marc N. a le problème sur une solution concentrée ouverte depuis assez peu de temps, un mois.
Je suis persuadé que si Marc prépare sa solution à sa dilution favorite, qu'il la fitre et fait le test du temps de clarification, il va en conclure que son fixateur fixe bien.

Le fait que la solution fasse son boulot de clarification (dans mes expériences passées) prouve à l'évidence que seule une partie du thiosulfate s'est oxydé en soufre solide qui précipite. Donc il reste bien assez de thiosulfate dans le bain pour que le test traditionnel de clarification semble fonctionner comme si de rien n'était.
Le problème c'est qu'il y a un doute sur ce qui pourrait se passer à long terme, quelque méchante espèce chimique nuisible issue de cette oxydation délétère (et d'odeur sulfureuse comme ces ulves étalées sur les plages, qui sont choquantes pour les vieux) qui va réduire la durée de vie de nos films développés de 199 ans à 99 ans seulement ;-)

Mais attendons l'avis Maître Bouzard, notre référent chimiste, qui nous apportera toutes les clarifications nécessaires.

P.S. : au prix de l'heure de réparateur de Compur ou de chimiste-consultant, le temps passé à cette discussion aurait déjà payé pour un gros sac d'hyposulfite de sodium classique et pas rapide du tout, comme j'en ai vu chez Patrick Toussaint, des sacs comme les gros sacs de farine du boulanger ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/10/13 10:27 par Emmanuel Bigler.

Alors donc faisons notre fixateur nous même. Fixateur classique donc pas rapide, on fait de l'argentique on n'est pas à quelques minutes près n'est ce pas !?
Quelle recette doit on adopter ?

YM

Quelle recette doit on adopter ?

Paul Montel, sort de ce corps !

E.B.

Dose pour 1 litre
Hyposulfite de soude 240 g
Sulfite de sodium 10 g
Métabisulfite de soude 25 g

Je l'utilise depuis trente ans pour les films et les tirages et tout va très bien.
J'achète l'hypo par 25 ou 30 kgs (1 sac) et le reste par 5 kgs - je suis tranquille pendant quelque temps.

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

C'est clair net et précis.
Merci Philippe.
Une préférence pour le double fixage ?

YM

Bonjour,

Je prépare la facture et l'envoie à Henri Peyre avant son départ pour le congrès j'aurais mon chèque demain pour rembourser la participation, mais rassurez vous je consulterais sur place au tarif dimanche et fêtes.
Je pense que le problème doit être aussi lié au pH la décompostion s'accélère avec la baisse du pH et pour les bains usagés le passage dans le bain d'arrêt acide doit y contribuer.
Les fixateurs rapides à base de thiosulfate d'ammonium sont en principe plus acides que les anciens sauf si un tampon est ajouté pour remonter le pH. l'avantage de ces fixateurs est que l'utilisation en solution plus concentrée et à moins de 50% de sa capacité de fixage permet d'écourter le temps de fixation ( avec 1+3 ou 4 - 1mn maxi pour les barytés) et d'améliorer beaucoup le lavage en évitant que des complxes difficiles à éliminer se forment dans la gélatine.
Au prix du papier utiliser toujours un fixateur neuf à jeter après très peu d'utilisation ( par exemple en ce qui me concerne fixateur rapide 1+3 pour 1l pas plus de 8 à 9 30x40).

Dans le cas de double fixage, le deuxième bain est de "plain hypo" soit 250g d'hypo/litre et on le jette à la fin de la séance de fixage. cf AA

PAyral
[payral.fr]
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Merci à Philippe et à Daniel pour leurs lumières.

L'un de nos éminents galerie-photoïstes parlait de "faire de la photo comme le boulanger fait son pain."

Je vois que comme Patrick Toussaint, Philippe Ayral fait son hypo à partir des gros sacs analogues à ceux du boulanger.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/10/13 11:44 par Emmanuel Bigler.

Bonjour,

Autant vous le dire tout de suite, comme il s'agissait de fixer des films, vu la tête du brouet, j'ai tout balancé par précaution. (En fait je n'aime pas quand c'est filtré, c'est nocif pour le vin comme pour la Weissbierr bavaroise).

Pour en revenir au fixage lui-même, il me semble qu'Ilford avait dans le temps commis un papier selon lequel il était préférable d'écourter le trempage (en ce remettant en cause les double fixations chères au bon Ansel). La raison en était qu'effectivement les complexes chimiques issus du processus étaient particulièrement difficiles à éliminer lorsqu'ils se trouvaient au plus profond des fibres du papier.

Je pensais donc jusqu'ici que l'utilisation à volume plus concentré - typiquement 1+4 à au lieu de 1+9 - permettaient de fixer en une minute au lieu des 2. Mais, grâce à nos experts de GP ("GP, c'est pas des Mickeys"), je comprends des discussions ci-dessus que ce changement de méthode aurait induit l'avènement des fixateurs rapides. Un pléonasme, comme le souligne Yann M. J'en conclus donc qu'il vaudrait mieux se retourner vers des fixateurs classiques. En reste-t-il sur le marché et quid de l'élimination des résidus?

Quant au phénomène de précipitation, je propose un test grandeur nature au bar du congrès ce week-end.

Chez Tetenal, le Vario Fix (en poudre) est un fixateur classique.

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]

Kodak fixer 3,8l (tannant)
Calbe A300

selsdargent.com , matériels et consommables argentiques

J'ai eu aussi ce problème du soufre avec du TF3 fait maison, dès sa fabrication.
Il fixait, mais bien lentement, je viens de le jeter. Et j'avais du le filtrer, sinon quelques résidus persistaient sur le papier, malgré un rinçage énergique avant lavage.
Je continue donc avec de l'Hypam, et du RXN, mais les stocks s'épuisent, je vais essayer de nouveau de fabriquer du TF3... Mais en petite quantité, pour voir !

PAyral écrivait:
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> Dose pour 1 litre
> Hyposulfite de soude 240 g
> Sulfite de sodium 10 g
> Métabisulfite de soude 25 g
>
> Je l'utilise depuis trente ans pour les films et
> les tirages et tout va très bien.
> J'achète l'hypo par 25 ou 30 kgs (1 sac) et le
> reste par 5 kgs - je suis tranquille pendant
> quelque temps.

Quel temps de fixage utilisez vous avec cette formule pour le baryté ?
Pour le fixage en 2 bains le temps est il répartit à 50/50 dans chacun des bains ?

En gros je fixe les barytés entre 5 et 10 minutes.
Pour le fixage deux bains c'est deux fois entre 5 et dix minutes.

PAyral
[payral.fr]
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PAyral écrivait:
-------------------------------------------------------
> En gros je fixe les barytés entre 5 et 10
> minutes.
> Pour le fixage deux bains c'est deux fois entre 5
> et dix minutes.

OK, mais entre 5 minutes et 10 minutes c'est carrément le double ....
et en 2 bains, si je comprend bien on arrive à 20 minutes pour le temps maxi (2x10)

Oui et même des fois les minutes ne sont pas les mêmes d'une horloge à l'autre… :-)

PAyral
[payral.fr]
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Pour être plus explicite, je ne descends pas en dessous de 5 minutes mais après je ne chronomètre pas.
Le temps de développement d'un tirage est généralement de deux minutes donc je sors le tirage du fix après 2 ou trois tirages développés mais sans me prendre plus la tête que ça.
Il faut aussi tenir compte de la finalité du tirage: exposition, client/collectionneur ou bien essai, cadeau, stock dans la boite etc.

PAyral
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Je refais surface avec mon fixateur : je comprends que ce phénomène de disumation serait accéléré avec la baisse du Ph, auquel donc le bain d'arrêt contribuerait.

Donc mieux vaudrait opter pour le fixateur le moins acide? (j'ai vu p ex que Rollei en proposait deux différents)

Bonsoir,
J'aurais deux questions suite à cette discussion :
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"Dose pour 1 litre
Hyposulfite de soude 240 g
Sulfite de sodium 10 g
Métabisulfite de soude 25 g

Je l'utilise depuis trente ans pour les films et les tirages et tout va très bien.
J'achète l'hypo par 25 ou 30 kgs (1 sac) et le reste par 5 kgs - je suis tranquille pendant quelque temps.
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- Où trouver vous de si grande quantité de chimie ?
- Quel le temps de fixage que vous avez adopté pour les films et plans films ?

Merci par avance pour votre réponse.

Cordialement.

Bonsoir
concernant la formule de PAyral ( [www.jackspcs.com] ), j'ai l'habitude de remplacer le métabisulfite par de l'acide citrique, mais la 1ere fois, j'ai eu la mauvaise surprise d'un dégagement de dioxyde de soufre pendant la préparation. le métabisulfite produit il la même chose ?