Dilution Fixateur TF-3

Bonjour, j'aimerais préparer le fixateur TF-3 (de Darkroom coobook 3° édition P274) mais mes neurones bloquent sur la préparation:
il est dit: Thiosulfate d'ammonium solution à 57-60% 800 ml
dois-je comprendre 57-60gr dans 100 ml d'eau multiplié par 8 pour arriver à 800 ml, soit 456-480 gr dans 800 ml d'eau?
Merci d'avance
Etienne

Et pourquoi ce fixateur en particulier ?

Les doses classiques des solutions d'usage tournent entre 200 & 300 g / litre QSPF of course

il est conseillé pour les déV. avec le Pyrocat-HD

Le problème est de savoir si c'est des pourcentages en poids 57g pour 1kg de solution ou en poids volume 57g pour 100ml de solution en principe il faudrait le préciser.
Pour être rigoureux si on parle de pourcentage cela doit être avec les mêmes unités poids/poids ou vol/vol
je pense que dans ce cas c'est 57g pour 100ml mais rien ne le prouve.

www.danielbouzard.com

Bonsoir

Si vous pouviez nous en dire un peu plus, pour ceux qui n'ont pas le livre, on ne comprend pas si la recette dit de partir d'une solution de thiosulfate d'ammonium concentrée ou de thiosulfate d'ammonium en cristaux (si cela existe), auquel cas il faut en savoir plus sur l'hydratation éventuelle de ces cristaux.
Si je me rappelle bien, autant le thiosulfate de sodium est livré en gros sacs de sel solide, autant le thiosulfate d'ammonium est plutôt livré en solutions très concentrées (à vérifier).

S'il s'agit d'une solution concentrée pré-existante, il y a une forte probabilité pour que les masses données soient en pourcentage de sel par rapport à la masse totale de la solution (sel+eau)
En effet, seule la masse se conserve lors de la dissolution de cristaux dans l'eau, les volumes n'ont pas de sens.


Un peu d'algèbre explique la situation
Si j'ai une proportion x (0<x<1) de produit en masse dans la solution totale, je veux savoir la masse "m1" de sel à dissoudre dans une masse "m2" d'eau pour réaliser la concentration massique "x.
Sous ces hypothèses, on a une masse totale "m1+m2"
m1/(m1+m2) = x
ce qui nous donne
(m2/m1) = (1/x) -1

par exemple si x = 0,6, alors (m2/m1) = (1/0,6) - 1 = 0,67 ; m1/m2 = 1,5
avec 100 g d'eau et 150 g de sel masse totale 250 g
proportion de sel, en masse par rapport à la masse totale : 150/250 = 0,6

Mais si la recette demande de partir de solution concentrée, il suffit de savoir quelle est la concentration initiale de la solution venant de son fournisseur, ensuite il y a une petite règle de trois à faire pour adapter à la recette.

E.B.

Etienne écrivait:
-------------------------------------------------------
> il est conseillé pour les déV. avec le
> Pyrocat-HD

Pourquoi pas : un extrait d'un PdF ENSLL sur le Pyro

3 Le fixateur
Le fixateur employé au cours du traitement peut influer sur la densité finale de l’image secondaire. Bien que la formation de celle-ci résulte de la polymérisation pendant le développement de la forme oxydée du pyrogallol avec la gélatine, cette polymérisation ainsi que l’oxydation ne se termine pas à la fin de ce traitement et peut se prolonger dans les bains suivants.
a Fixateur acide (F24)
Composition :
Eau Thiosulfate de Sodium (Hypo) Sulfite de Sodium (Anhydre) Bisulfite de Sodium Eau pour faire
500 mL 240 g 10 g 25 g
1 L
La légère acidité de ce fixateur est due à la présence de bisulfite de sodium. L’emploi de ce fixateur est recommandé par Gordon Hutchings, car il permet, selon lui, une image secondaire plus importante que celle permise par les fixateurs généralement utilisés de nos jours.

voici la copie complète de la formule du Darkroom coobook:
FORMULA #135
TF-3
Alkaline Rapid Fixer (Bill Troop)
As with TF-2, this fixer will wash out of negative and print materials more rapidly than will an acid fixer. It has the added advantage of fixing films and papers in less than half the time of the TF-2 alkaline fixer.
This formula is similar to Photographers’ Formulary TF-4. However,TF-4 is more concen- trated and slightly less alkaline. The greater concentration of Formulary TF-4 increases the fixing capacity to fifty 8 10 prints or films per liter; the slightly lower alkalinity of TF-4 decreases the ammonium odor.
Ammonium thiosulfate, 57–60% solution, 800.0 ml Sodium sulfite, 60.0 g
Sodium metaborate, 5.0 g
Water to make 1.0 liter
Dilute 1:4 for either film or paper. Follow development by a 60-second plain water rinse or a minimum of 5 full changes of water. Fix films for 3 minutes, agitating for a full 30 seconds during each minute. Fix paper for 1 full minute with continuous agitation.

c'est le Pyrocat-HD proposé par Jimmy Peguet que je compte utiliser
[www.galerie-photo.com]

Si je me souviens bien, l'"ammonium Thiosulfate" est livré en solution soit à 60% soit à 57 % selon les fournisseurs...
Si cela peut vous éclairer...
P.S. pour ma part, je préfère des poudres comme produit de base car autrement on transporte de l'eau que l'on achète au prix fort... (ici pour presque la moitié du produit...)

ah, mais je l'ai déjà en poudre!

J'avoue que quand je prépare mon virage à l'or à partir d'une solution à 1% de chlorure d'or je compte que 100 ml de cette solution contient 1 g de chlorure d'or (et non 100 g de solution contient 1 g) mais à ce % il ne doit pas avoir beaucoup de différences.
Pour une solution à 60 % c'est peut-être différent (bien que pour un fixateur la quantité de thiosulfate n'est pas à 10 g près à mon avis).

Pourtant j'ai trouvé dans "photo encyclopédie-développement-laboratoire" de Marcel Natkin -1952-:

"SOLUTION à 10%
On dit d'une solution qu'elle est à 10% par exemple, lorsque 100 cmc de la dite solution contiennent 10 g du produit..." ?

J'ai trouvé dans "leçons de photographie" de A-H Cuisinier -8° édition-1969-:

"Il faut comprendre qu'une solution à 10% est celle dont 100cc renferme 10 g d'un produit... il faut dissoudre cette substance dans 75cc dne quantité de liquide suffisante pour faire 100 cc..." ?

J'ai trouvé dans le" Darkroom cookbook"-1994-:
Au début un chapitre sur les %; mon anglais n'est pas assez bon pour le comprendre précisement mais je crois qu'ils disent la même chose il donne un exemble où 5 g de ferricyanure est équivalent à 50 ml d'une solution à 10% de même ferricyanure.

Autrement chez Disactis le thiosulfate d'ammonium se vends en poudre:

[disactis.com]



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20/11/16 22:38 par Jean-Paul Mahé.

Ammonium thiosulfate, 57–60% solution, 800.0 ml

Parfait, avec le contexte du bouquin et la précision importante apportée par Georges G. (que je salue au passage) on peut dire que la recette sus-mentionnée indique de se procurer 800 mm de thiosulfate d'ammonium en solution concentrée à 57-60%>.

Il faudrait donc peser cette solution, pour connaître la masse totale d'un volume de 800ml de solution, laquelle masse n'est évidemment pas 0,8 kg ; et en déduire en multipliant cette masse par 0,57 à 0,60 la masse de thiosulfate d'ammonium anhydre nécessaire pour préparer la même solution.
Ayant des cristaux dont on ne sait pas le degré d'hydratation, on est donc doublement coincé si on veut être très précis ...

E.B.

bon, merci de vos réflexion, je vais partir sur 456-480 gr dans 800 ml d'eau.
Merci pour l'adresse Jean-Paul, j'ai déjà le Thiosulfate par Suvaltar

je vais partir sur 456-480 gr dans 800 ml d'eau.

... ce qui va vous faire (en supposant des cristaux anhydres) une concentration massique en sel autour de 470/(470+800) = 0,37 c'est à dire pas du tout ce qui est préconisé dans la recette autour de 0,6 ;-)
Pour atteindre ce 0,6, il faut, en masse, plus de sel que d'eau !! Et si les cristaux sont hydratés, il en faudra encore plus !
Oui c'est vraiment très concentré ; dans la vie courante, à part lorsqu'on fait du caramel, on n'a jamais affaire à des solutions aussi concentrées ;-)

Allez, faut y aller, arrêter de lire le forum et tester !
Bonne dilution : à 60% de sel par rapport à la masse totale, on dissout l'eau dans le sel et non pas l'inverse ;-)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/11/16 00:28 par Emmanuel Bigler.

Bon apparemment, E.B., vous ne tenez pas compte des réflexions que j'ai faites sur la définition des solutions à x% que j'ai trouvé dans la littérature (le" Cuisinier" une référence non?) et sur le "Darkroom cookbook" ou Etienne a pris sa formule!

Pour moi: si je reprends la définition de Cuisinier: il faut comprendre qu'une solution à 60 % est celle dont 100 ml contient 60 g de produit.
Ceci est confirmé je crois par le chapitre sur les % au début du "darkroom cookbook".

pour la préparation en question je prendrais 60 X 8 = 480g de thiosulfate que je dissous dans 500/600 ml d'eau, je complète pour avoir 800 ml puis je rajoute 60 g de sulfite et 5 g de métaborate et je complète pour avoir 1 litre = solution stock à dilué 1+4 pour la solution de travail.

Solution à 60%, certes mais 60% de quoi ?
Si vous mettez 600 cc de produit puis ajoutez X cc d'eau pour arriver à 1 litre, alors vous avez une solution dont 100 cc contiendra 60% de produit soit 60CC
Si vous mettez 60 gr de produit dans de l'eau et complétez à 1 litre, il vous faudra PESER le mélange pour être sur de votre coup. En effet, l'eau est de densité 1 (par définition) et votre produit, il a quelle densité ? Et donc quelle est la densité du mélange final ?
Je suis d'accord, souvent, la densité du mélange est hyper proche de celle de l'eau car on mélange 10 à 20 gr dans 1 kg. Mais là, on cause 60 %.... pas la même limonade...

Oui Georges c'est ce que j'ai dit plus haut. En principe quand on donne des pourcentages on doit indiquer par rapport à quoi : poids/poids - Vol/vol ou Poids /volume ceci dans le domaine scientifique mais dans la pratique comme ici c'est certainement Poids/ Vol donc 600g de produit par litre de solution dans ce cas la densite de la solution est par exemple 1,4 et le pourcentage poids/poids sera 43%

www.danielbouzard.com

La mesure la plus précise reste le densimètre calibré pour le Thiosulfate d'ammonium (nommé pèse hypo dans le fin fond des labo des années 50)

voilà, c'est préparé, 480 gr Thiosulfate d'ammonium+ 60gr sulfite de sodium+ (4gr carbonate de sodium et 1gr de borax pour remplacer le métaborate de sodium que je n'ai pas)
dans 1000ml d'eau.
y a plus quà !!!, mais bon sang, qu'est-ce que ça fleure bon l'ammoniac; bon, 1X dilué, les sinus seront moins brutalisés!

le densitomètre, un comme ça: [univers-biere.net] ???

Bouzard Daniel écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui Georges c'est ce que j'ai dit plus haut. En
> principe quand on donne des pourcentages on doit
> indiquer par rapport à quoi : poids/poids -
> Vol/vol ou Poids /volume ceci dans le domaine
> scientifique mais dans la pratique comme ici c'est
> certainement Poids/ Vol donc 600g de produit par
> litre de solution dans ce cas la densite de la
> solution est par exemple 1,4 et le pourcentage
> poids/poids sera 43%

Tout à fait, c'est tellement plus simple: je prépare un certain nombres de solution à 10% dans l'eau distillé, je sais que 10 ml contiennent 1 g donc très facile de convertir une formule donnée en g de matière active; et en plus c'est plus précis que de peser quelques grammes de poudre.
Comme je l'ai dit plus haut, cela m'a été confirmé par quelque ouvrages qui donnent pas mal de formules de bains.
En fait quand on prépare nos bains on est plus dans la cuisine que dans la rigueur scientifique ou mathématique. :)

Etienne écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> le densitomètre, un comme ça:
> [univers-biere.net] ???

Oui et Non: c'est bien un densimètre mais un densiTOmètre c'est:


[www.phototypie.fr]

Jean-Paul Mahé écrivait:

> Oui et Non: c'est bien un densimètre mais un
> densiTOmètre c'est:
> [www.phototypie.fr]
> ads/densitometre_transmission22-300x235.png

oui mais tu ne vas y pas passer ton carton de bière pour mesurer la densité de l'excellent breuvage dégusté!
[www.info-collection.fr]

non, non j'ai pas encore bu, il faut juste lire " tu ne vas pas Y passer" à la place de "tu ne vas Y pas passer"!!!

notre humour belge de comptoir, 1X
[www.google.be]

Bon apparemment, E.B., vous ne tenez pas compte des réflexions que j'ai faites

Tout simplement parce que lorsqu'on est dans le cas de solutions très concentrées, les gens sérieux donnent dans ce cas un pourcentage massique par rapport au total de la solution.
Or vous parlez de solutions à 10%, pour lesquelles la situation est différente, et vous ne pouvez pas extrapoler à ce qui se passe à 60% ... 60% de quoi ? comme il a été dit et redit.
Si vous avez 10 grammes de sel dissous dans 100 ml d'eau, le pourcentage en masse est de 10/110 soit 9%.
Pour les solutions diluées, même chez les gens sérieux, du moins à usage photographique, on peut négliger la différence entre 9% et 10%.
Mais pour les solutions concentrées, D. Bouzard et moi-même avons expliqué en détail quelle était la situation.

Mais on a aussi le droit de ne pas être sérieux, et de dire que 43% ou 60%, c'est pareil ;-)

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/11/16 11:27 par Emmanuel Bigler.

Etienne écrivait:
-------------------------------------------------------

> le densitomètre, un comme ça:
> [univers-biere.net] ???

DENSIMETRE

Le densitomètre c'est cela : [fr.wikipedia.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/11/16 11:27 par Nestor Burma.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
>....
> Mais pour les solutions concentrées, D. Bouzard
> et moi-même avons expliqué en détail quelle
> était la situation.
>
> Mais on a aussi le droit de ne pas être sérieux,
> et de dire que 43% ou 60%, c'est pareil ;-)

Oui, j'ai bien compris mais D. Bouzard a bien écris dans son dernier message: "... mais dans la pratique comme ici c'est certainement Poids/ Vol donc 600g de produit par litre de solution..."

Quand on prépare ses solutions il suffit de savoir ce que l'on fait, par contre quand on achète une solution à x% il faudrait savoir ce que cela veut dire(combien de g/litre de solution), pareil quand on trouve dans la littérature un formule avec y ml de solution à x %.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Etienne écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > le densitomètre, un comme ça:
> > [univers-biere.net] ???
>
> DENSIMETRE
>
> Le densitomètre c'est cela :
> [fr.wikipedia.org]

méa culpa magnitudine tua!, densitas densitas, j'avais mis un "to" en trop
[i.ebayimg.com]

Quand on prépare ses solutions il suffit de savoir ce que l'on fait, par contre quand on achète une solution à x% il faudrait savoir ce que cela veut dire(combien de g/litre de solution), pareil quand on trouve dans la littérature un formule avec y ml de solution à x %.

Exactement, nous sommes bien d'accord. C'est simplement ce que je voulais dire.
Nul besoin de faire cette distinction pour des solutions à 10%.

Et je doute que les auteurs du « Darkroom Cook Book » aient jamais lu le Cuisinier !
(le fait que « cook » en anglais veut aussi bien dire : le verbe cuisiner que le cuisinier, est une coïncidence trop belle pour ne pas être rappelée ;-) )

Quant à la mesure de densité au densimètre (sous entendu : densité par rapport à l'eau); dans la mesure ou le volume final d'une solution est très variable d'un sel à l'autre, travailler avec des recettes décrites en volume n'est qu'une commodité pour une solution dont la correspondance entre densité et pourcentage massique est connue.
Bien entendu, personne n'a jamais pesé au sens poids ( = masse, c'est pareil sauf quand on fera du labo humide sur la Lune) du terme, ses portions de concentré de HC-110 ! Parce que le produit est bien défini, et m'sieur Kodak a fait le boulot pour ses clients, de savoir quelle masse active de produits se trouve dans tel volume de concentré.

Si le % en masse totale est plus logique pour les solutions très concentrées, c'est parce que ce qui est accessible au pesage, c'est la totalité de la solution, et bien évidemment pas la masse d'eau-sans-sel !
Donc si on connaît le pourcentage en masse par rapport au total dans la solution concentrée de réserve, on sait facilement quelle masse de solution il faut prendre pour obtenir une certaine masse de produit actif, masse qui est la seule chose importante dans la préparation du bain prêt à l'emploi. Lequel bain est complété par de l'eau pour atteindre un volume donné.

Ceci étant dit, la correspondance entre les deux définitions du pourcentage en masse (% par rapport à la masse totale ou % par rapport à la masse d'eau) fut donnée dans les formules mathématiques ci-dessus, il est facile et non ambigu de passer de l'une à l'autre.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/11/16 13:04 par Emmanuel Bigler.

<<Quant à la mesure de densité au densimètre

C'est une excellente façon de reproduire une dilution connue, surtout pour les produits disponibles sous forme solide mais avec des hydratations variables
Pour l'hypo, la version courante est pentahydratée si l'on reste sur cette version l'histoire des relations de masse fonctionne,
Mais si l'on change de version, seul le densimètre permet de s'en sortir.

On a aussi le cas de l'EDTA qui est disponible dans diverses "hydratation" ce qui change sérieusement le dosage actif efficace.

Voici le texte sur les solutions en %du Darkroom Cookbook; j'ai l'impression qu'il y a une petite contradiction entre le premier paragraphe et le dernier (10 g DANS 100ml d'eau et non pour faire 100ml de solution // ajouter l'eau pour obtenir le volume voulu)

Percentage Solutions
For convenience, and when the amount of a chemical may be too small to be weighed accurately,
the amount is often given as a percentage solution. This can be simply stated as how
many grams of a chemical are dissolved in 100.0 ml of water. For example, a 10% solution has
10.0 grams of a chemical dissolved in 100.0 ml of water.
Regardless of the amount used in the formula, the percentage is always the same. That
means that every 10.0 ml of a 10% solution contains 1.0 gram of the chemical. If a formula
requires 2.0 grams of chemical, use 20.0 ml of the percentage solution.
The following is an example of the use of percentage solutions. Suppose the formula
calls for:
Potassium ferricyanide, 5.0 g
Potassium bromide, 1.5 g
Water to make 1.0 liter (1.0 liter  1000 ml)
If we start with stock solutions of 10% potassium ferricyanide and 10% potassium bromide,
we can quickly make our solution by multiplying the dry amount by 10 and taking:
Potassium ferricyanide, 10% solution, 50.0 ml
Potassium bromide, 10% solution, 15.0 ml
Water to make 1.0 liter
It is easy to see the advantage of this method, especially for chemicals that are often used
in small amounts (e.g., Phenidone, potassium bromide, benzotriazole).
When mixing percentage solutions start with less than the total volume of water. After
the chemical is fully dissolved, add the remaining water to make the required volume.


Mais comme il s'agit de "petit" % pas beaucoup de différences.