Présentation... et première question! (Une histoire de diamètre et de diaph...)

Bonjour à tous,

Après quelques années a vous lire régulièrement, jusqu'au "passage à l'acte" en grand format (4x5), je me retrouve donc de "l'autre côté du miroir" et me décide à participer un peu :)

Dans un premier temps, je vous remercie donc tous pour ce partage d'expérience et cette diffusion d'info. Je n'ose imaginer comment pouvait être la pratique amateur de la photo "en grand" avant internet...

Je m'appel Matthieu, 28 ans avec la région Lyonnaise pour port d’attache.

En guise de présentation voici un petit déballage de la caisse à clou, qui commence à se remplir: Après une Toyo monorail en guise de premier pas, avec laquelle je n'ai "pas accroché" (Il parait que la première chambre n'est jamais la bonne n'est ce pas?) J'ai cédé aux sirènes de la belle Norma (Je donne les prix car je suis content aussi de trouver ceux pratiqués: 310 euro donc) Elle s'est vite vue garnir d'un DB, tête 2d sur un gros gitzo N°4 et de quelques optiques... Le tout avec déjà pas mal d'heures de vols...

- Le fameux Super Angulon 121mm 8 sur les bon conseils de Nestor B, optique effectivement assez génial pour débuter.
- Un Aero-Ektar 7" acheté à l’état de puzzle (70 euro!), complètement envoûtant... et pas mal pour s'initier aux bascules!
- Quelques Apochromats Repromaster 213mm, 270mm...
- Périgraphes Berthiot f:14 90mm (145 euro) et 135mm (50 euro, pas frais) Le charme du 19ème... Pour faire du grand-grand un jour :)
- Grandagon-N 90mm/4,5 (150 euro) pour essayer du "moderne"qui "arrache"

C'est pour ce dernier que je me tourne vers vous. En bon débutant qui fonce tête baissé, je me retrouve avec ce beau caillou sur planchette DB récente... Trop pour mon Copal vert-de-gris sans commande de diaph! Ayant un atelier d'usinage sous la main, je songe faire une version DBM maison. Mais se pose la question de l'échelle des ouvertures...

L'ISURO me dis: Nombre d'ouverture=focale/dia d'ouverture , mais j'ai comme le pressentiment que "c'est trop facile"...

Puis-je m'en contenter donc?

Merci encore pour ce forum et je m'excuse par avance de toute les inepties que je ne saurais éviter... Cet univers semble receler de pas mal de finesses et nuances :)

Matthieu

<<Puis-je m'en contenter donc?

Quasiment

Nombre d'ouverture=focale/dia d'ouverture

Au lieu de l'ouverture, diamètre du diaphragme, diamètre de la pupille d'entrée serait plus scientifique, mais au vu des tolérances que supporte le matériel sensible et la nature des optiques utilisées, vous serez rarement pris en défaut et vous aurez beaucoup de difficultés à mesurer l'écart entre les deux façons de prendre le problème.

Le plus simple, surtout pour un usage plus général serait d'avoir un obtu DB dernière génération.
Ces obtus étant capricieux, il est bon d'en, avoir deux ou trois.

Si vous voulez faire une échelle de diaphragme plus exacte vous trouverez une méthode dans la discusion ici (je me suis posé la même question que vous il y a quelques années):

[www.galerie-photo.org]

L'autre petit problème c'est que votre diaphragme n'est pas circulaire (les fabriquants ont abandonné les 12 lamelles depuis longtemps) pour être précis il faudra donc convertir le diamètre en surface puis en coté de pentagone (je suppose):

[www.toutcalculer.com]

Une autre solution est d'emprunter la même optique sur obturateur pour y mesurer les différents diaphragmes, ou un sinar copal avec réglage de diaphragme pour faire ces mesures sur votre optique.

D'autre part je suis assez d'accord avec NB, vous auriez tout intérêt à acquerir un obturateur plus récent, mais je me demande si le bricolage que vous envisagez ne fait pas parti de votre plaisir de la pratique du grand format...

Bonjour à tous,

Mes meilleurs voeux "grand format" pour commencer!

Désolé j'ai tardé à vous répondre...

Effectivement un DB moderne serait pas mal, mais hors budget pour le moment.

Oui le passage par la case atelier fait un peu partit du processus "créatif"...

ça ne devrais pas être trop compliqué à faire du coup. J'ai un dos mesureur Horseman trouvé en broc qui pourrait peut être servir de contrôle aussi...

Y aurais il quelqu'un ici éventuellement qui aurait ce Grandagon 90/4,5 et pourrait me mesurer les ouverture de diaph?

Merci pour vos réponse en tout cas!

A bientôt,

Matthieu



Modifié 4 fois. Dernière modification le 04/01/17 15:27 par Matou.

J'ai un Grandagon 90 mm, mais plus ancien qui n'ouvre qu'à 6,8 mais je pense que les tailles de diaphragme sont les même les formules optiques étant les mêmes.
Il est monté sur une planchette DBM dont le diaphragme est un pentagone régulier (avec cotés rectilignes).

J'ai mesuré:

8: 8,1 mm

11: 5,8 mm

16: 4,04 mm

Je m'arrête là car cela devient compliqué de faire ces mesure avec un pied à coulisse basique, ce sont les limite de cette technique.
Mais vous aurez compris que c'est proportionnel:
22: 5,8:2= 2,9
32: 4,05:2=2,02 etc
et 5,6: 5,8x2=11,6 (que je n'ai pas pu mesurer)

J'espère de ne pas m'être trompé mais comme l'a dit NB une très grande précision n'est pas forcément nécessaire.

Merci! :)

un Grandagon 90 mm, mais plus ancien qui n'ouvre qu'à 6,8 mais je pense que les tailles de diaphragme sont les même les formules optiques étant les mêmes.

Bonjour à tous !

Ben ... non, les formules optiques des grandagons-N ouvrant à 4,5 ou 6,8 ne sont pas les mêmes !
(accessoirement et à voix basse : les grandagons-N 4,5 et 6,8 sont contemporains, ce sont les grandagons 5,6 qui sont plus anciens)
Le Grangagon-N 4,5 est un 8 lentilles.
Le Grandagon-N 6,8 est un 6 lentilles.
Les blocs avant sont donc différents, et le facteur de grandissement entre le diamètre de l'iris du diaph et le diamètre de pupille d'entrée est donc différent !!!

La seule chose commune aux deux optiques de même focale lorsqu'elles sont fermées, par exemple, à f/8, c'est que le diamètre de leur pupille d'entrée est alors de 90/8 = 11,25 mm.

note ajoutée après coup : les données de J.P. Mahé concernent le côté du pentagone, pas le diamètre approché !!

On voit au passage pour le modèle 6,8 mesuré par Jean-Paul Mahé qu'il y a une énorme différence entre le diamètre de l'iris à 8,1 mm et le diamètre de pupille d'entrée à 11,25 mm !!
Ceci étant dit, je pense que même pour le modèle 4,5, les valeurs données par J.P.M. sont une bonne base de départ.

Rappel des tolérances sur la définition d'un nombre d'ouverture = (focale / diamètre de pupille d'entrée)

Si on se donne 1/4 de diaph comme limite du détectable, cela fait un rapport de luminosité de 2^1/4 = 1,189, converti en rapport de diamètres, cela donne la racine carrée de ce nombre, soit 1,091, disons 1,1 environ.
Il suffit donc de mesurer le diamètre de pupille d'entrée à 10% près pour refaire une graduation de diaphragmes utilisable.
Dans ces conditions de mesure à 10% de précision relative, le fait que l'iris soit pentagonal au lieu d'être heptagonal ou circulaire n'a pas beaucoup d'importance.

conclusion erronée, 8,1 c'est le côté du pentagone donc un diamètre de cercle de même surface de 12 mm environ
Mais entre un diamètre de 8,1 mm et un diamètre de 11,25, dû au facteur de grandissement optique entre la pupille d'entrée et le diamètre d'iris, il y a une énorme différence, dans ce cas particulier du Grandagon-N !!!
On est bien au-delà de 10% voire 20 % de différence!!!

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06/01/17 22:10 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Mais monsieur Bigler je crois que vous faites erreur...

Les 8,1 mm ne sont pas un diamètre d'iris mais le coté du pentagone du diaphragme, ce qui fait 112,88 mm carré de surface qui correspond à un disque de 11,98 mm de diamètre (si je ne fait pas d'erreur de calcul).
Ce qui est étrange c'est que ce diamètre est supérieur à 11,25, alors qu'il devrait être inférieur, non? puisque le groupe optique avant est "grandissant". Ou est donc l'erreur?

Bonsoir M. Mahé

J'avais pensé que vous aviez mesuré le diamètre approché de l'iris (dans votre message, vous ne précisez pas ce que vous avez mesuré).
Donc on reprend le message (message corrigé).
Si 8,1 mm c'est le côté du pentagone régulier à f/8, je suis d'accord avec la surface de 112,88 pour ce pentagone et le diamètre du cercle équivalent en surface, de 11,9 mm = 2x((112,88/3,14)^1/2)
La valeur de 11,9 me semble suffisamment proche des 11,25 pour qu'il n'y ait de questions à se poser.
De fait, ça coïncide à mieux que 10% près, on n'en demande pas plus ;-)

Il est certain que le groupe avant et le groupe arrière d'un grandagon ont des focales positives, les deux groupes sont convergents, vu que la combinaison est quasi symétrique (donc pas possible qu'un bloc soit convergent et que l'autre soit divergent) et qu'en associant deux systèmes divergents, il n'est pas possible que la combinaison des deux soit convergente.

C'est tout ce qu'on peut dire sans connaître le détail des caractéristiques de ces groupes optiques.
En conclusion on est dans une situation où la pupille d'entrée du grandagon-N a un diamètre très proche de celui de l'iris, à 10% près ! Ce qui facilite le tracé d'une échelle de diaphragmes.

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 06/01/17 22:20 par Emmanuel Bigler.

Intéressant ces échanges :)

Hello
si j'ai bien compris, vous avez un copal-sinar 1ere version pour objectif "oreille de Mickey" (et/ou DBM) et une optique DB.
Plusieurs solutions:
1) trouver un copal-sinar à échelle de diaph
2) faire des photos à la PO le temps d'avoir les fonds pour le 1)
3) modifier votre monture DB en DBM
4) trouver un copal compatible avec votre optique

Le point "4" va vous engendrer des frais comparable au point "1" et ne résoudra le problème que pour une seule optique. Sans compter qu'il y a peu de chance de trouver un obtu avec la bonne échelle de diaph...
Le point "3" est à la porté de n'importe quel mécanicien de base si tant est que vos machines acceptent des pièces de la taille du bloc diaph de votre DB.
Le principe des DB est de linéariser le diaph et donc la position angulaire de l'ergot à F/d=5.6 ou à F/d=16 sont les mêmes angulairement pour toutes les optiques. Le principe de la modification est de faire une bague de diaph avec une languette qui vient tourner l'ergot de la DB à la position choisie.
Vue de dos de l'optique, le F/d=5.6 est à "6 heures" (F/d=11 à 30° du F/d=5.6 et F/d=22 à 60° du F/d=5.6 environ).
[yaka] il suffit donc de faire une saignée dans le tube de la DB ou dans la planchette sur 90°, y faire passer une languette fixée à la bague de diaph qui entoure le tube de la DB et le tour est joué![/yaka]

Mais la solution "1" est de loin la meilleure car elle vous ouvre à toutes les optiques modernes qui sont en monture DB et beaucoup moins cher que leur version en obtu central (donc le coût d'un copal-sinar moderne est gommé en 2 optiques (voire moins))
Votre copal-sinar "norma" vous servira toujours en cas de révision du copal-sinar moderne...
J.Ph.

Bien vu J.Ph! Donc bien plus simple que de faire des mesures de diamètre d'iris.

Ha oui pas mal comme méthode!

Bien sûr le copal adapté serait l’idéal et un jour j'y viendrais surement... pourquoi pas même un électronique pour me passer de filtres ND avec l'Aeroektar et autres optique utilisée à PO.

Le montage DBM étant facile et économique à faire je commencerais malgré tout par là.

D'ailleurs si à l'occasion certains ont besoins d'usinages... (pas être trop pressé tout de même!)

Par curiosité, concernant un éventuel montage du bloc optique sur un Copal "classique",
(bien que ce ne soit pas mon projet aujourd'hui , bidouiller un panoramique rollfilm grand format peut toujours être sympa un jour... :) )
quelle est l’exigence de calage entre les deux blocs ? J' imagine que cela dépend de la formule optique...?
En ce qui concerne l’échelle de diaph la question de la méthode ne se pose plus!

Merci pour tout ces éclaircissement!

Matthieu

Matou écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ha oui pas mal comme méthode!
>
> Bien sûr le copal adapté serait l’idéal et
> un jour j'y viendrais surement... pourquoi pas
> même un électronique pour me passer de filtres
> ND avec l'Aeroektar et autres optique utilisée à
> PO.


Justement il y en a un à vendre sur le forum occasion, mais je crois qu'il est presque vendu

[www.galerie-photo.info]

>
> Par curiosité, concernant un éventuel montage
> du bloc optique sur un Copal "classique",
> (bien que ce ne soit pas mon projet aujourd'hui ,
> bidouiller un panoramique rollfilm grand format
> peut toujours être sympa un jour... :) )
> quelle est l’exigence de calage entre les deux
> blocs ? J' imagine que cela dépend de la formule
> optique...?

Normalement l'écartement est normalisé pour chaque modèle d'obturateur (0,1 ou 3), mais il peut y avoir parfois des bagues de calage (généralement sur le groupe avant), mais il est préférable de contrôler en mesurant sur le montage précédent ou sur une optique identique.


> En ce qui concerne l’échelle de diaph la
> question de la méthode ne se pose plus!

Pourquoi? La position de l'échelle est différente selon l'optique monté sur l'obturateur; il faudra donc faire des mesures d'iris pour bien la positionner sauf si l'obturateur a été monté pour cette optique (J.Ph l'a déjà dit dans son message).

Et pour ceux qui accordent de l'importance au Nombre d'Or pour la réussite de leurs images,
http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?4,125060
rien de tel que d'avoir un iris en forme de pentagone régulier,
qui contient le Nombre d'Or dans sa géométrie ;
comme ça toutes les images sont faites avec le Nombre d'Or ;-)

E.B.

On peut aussi appliquer le nombre d'or directement sur les paysages sans pour autant faire des photos, on gagne du temps, cela devient le nombre d'argent, parce que ...

Hello
avec l'AE à la PO, 1/500s n'est pas suffisant en plein soleil avec du 64asa.
J.Ph.