meilleur ouverture-question existentielle
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meilleur ouverture-question existentielle

Envoyé par CARTOU 
meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 14:21:49
- au risque de me faire fustiger (mais qq fois c'est tout à fait bénéfique)
- malgré tout ce que j'ai appris (ou cru apprendre sans toujours comprendre peut-être)
- à savoir que:

1) en photogrtaphie argentique il est toujours avancé que la meilleure ouverture d'un objectif est généralement de 2 diaph plus fermés que l'ouverture maximale (sauf quelques optiques très haut de gamme qui ont leur optimum à cette dernière)
2) la forme des lentilles n'est pas modifiée par le diaphragme choisi
3) les petites ouvertures provoquent des phénomènes de diffraction compréhensibles

Ma question est donc: pourquoi, au centre de l'image, la résolution varie en fonction de l'ouverture ? Est-ce le caractère ondulatoire de la lumière qui est en cause ?

Emmanuel va faire une dépression, je le sens, aussi je lui demande bien humblement de bien me pardonner par avance de cette "ignorance crasse" !!!
M'abritant derrière des créneaux bien connus, je vais quand même enfiler mon armure..........

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 14:29:43
Difficile de fabriquer une optique homogène,
En général il y a une croissance des défauts en allant vers la périphérie,
Donc la dégradation est normale.

Mais imagine une optique parfaite,
Pas de défaut, il te restera quand même une perte de résolution.
La résolution d'une optique est angulaire,
Et une même résolution, ne donne pas la même taille de tache, au centre en projection orthoscopique à 90°, que sur les bords sous un angle de plus en plus faible et une tache de plus en plus déformée.

En gros tu as donc 2 bonnes raison pour que le centre soit meilleur que les bords.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 14:32:28
Merci de ta réponse aussi véloce, Henri.
Mais quelle est l'explication physique de la variation de résolution au centre de l'optique ? Je n'arrive pas à comprendre, sincèrement....

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 14:41:38
Prend une lampe de poche ponctuelle qui fait une petite tache,
Place toi face à un mur bien plan, de nuit ce sera plus lisible, et à faible distance,
Promène la tache sur le mur,
Elle change de taille, donc de résolution.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 16:27:43
Oui, ça je comprends très bien. Mais pourquoi si je ferme le diaphragme d'un objectif, au centre (je précise bien) la résolution varie avec la variation de l'ouverture ? Ça je ne "percute" pas du tout...
Je sais je suis peut-être un peu niais.....

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 16:38:17
Ok,
Tu as là aussi 2 trucs qui se croisent,
Plus tu fermes, plus tu élimines les aberrations courantes, plus tu ouvres plus tu repousses la diffraction,
Tu as donc un point de croisement ou tu as en même temps diffraction acceptable et aberrations contenues.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 17:37:11
Ah ! Là je comprends un peu mieux, merci Henri !

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mardi 15 octobre 2013 19:20:24
Bonsoir Patrick

Le fait que la qualité de l'image s'améliore en fermant le diaph bien que la forme des lentilles ne change pas s'explique en jetant un coup d'oeil à cette page wiki sur l'aberration de sphéricité et de coma :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_sph%C3%A9ricit%C3%A9#Aberration_sph.C3.A9rique

Comme tu peux le voir, si on laisse passer tous les rayons, ceux du bord ne convergent pas au même endroit que ceux proches du centre. En diaphragmant, on oblige les rayons à passer près du centre et presque tous iront converger en un même point.
Ce qui est très remarquable c'est qu'en règle générale l'amélioration à partir de la pleine ouverture en diaphragmant est vraie même dans une optique très bien corrigée avec beaucoup de lentilles, bien que le tracé de rayon et la forme des faisceaux soient effroyablemen compliqués.

Il y a un cas particulier amusant où on laisse volontairement passer les rayons du bord, c'est dans l'Imagon de chez Rodenstock, un objectif à flou artistique qui est de conception simple avec un résidu d'aberration de sphéricité bien calculé. Le diaphragme a la forme d'un trou centré entouré d'une couronne de trous un peu comme dans un presse-purée. Le trou central donne une image nette et les trous préiphériques nimbent cette image nette d'un halo nébuleux et onirique, mais il y a vraiment une image bien nette comme "charpente" de l'image. Alors qu'une image bêtement affectée d'aberrations diverses sera moche et floue (je n'en dis pas plus, sinon je vais me mettre à dos les Holga-ïstes qui soutiennent la consommation de films 120 et je ne veux pas me brouiller avec eux).

Aux très petites ouvertures, intervient la diffraction qui interdit de focaliser la lumière visible sur une tache plus fine que N microns environ, où N est notre bon nombre d'ouverture gravé sur la bague des diaphs : 8, 11, 16, 22, 32, 64.
Ce qui est un peu étonnant c'est que ce diamètre de tache ne dépende que de l'ouverture relative et pas de la focale.

Donc si je ferme trop, ma tache, qui avait commencé à se réduire en enlevant les rayons de bord (réduction des aberrations par suppression des rayons de bord), recommence à augmenter en diamètre (effet de diffraction par un petit trou).
Donc il y a un meilleur diaph quelque part entre la pleine ouverture et f/64.

Quand on fait un test sur mire, si on ne voit pas cela : amélioration, puis à nouveau dégradation de la qualité de l'image en diaphragmant, c'est probablement qu'on a un défaut de mise au point. Dans ces conditions, on part d'une image très mauvaise qui s'améliore lentement en diaphragmant, mais qui ne redescend plus en qualité et n'atteint jamais quelque chose de bien.

Dans le cas des grand angulaires de chambre couvrant 90° et plus, on doit prendre en compte l'homogénéité de la qualité de l'image sur tout le champ. Donc on est obligé de fermer un peu plus que le meilleur diaph pour la partie centrale de l'image, afin d'avoir quelque chose de correct sur le bord. Donc au diaph recommandé par les fabricants en grand angulaire de chambre on est, au centre, un poil moins bon au diaph recommandé que ce que l'optique pourrait donner de meilleur au centre.
C'est le cas par exemple avec le grandagon-N 6,8 de 75, le diaph recommandé est 22 mais si on l'utilise en 6x9 dans la partie centrale on peut travailler à f/11 avec de très bonnes images si on ne regarde pas les bords.

En prise de vue numérique ces principes ne sont pas remis en cause dans l'optique elle-même mais comme les focales sont plus courtes, on peut montrer que si on souhaite faire quelque chose d'aussi bon qu'en plus grand format, on ne doit pas fermer le diaph autant qu'en moyen et grand format.

La raison est est très simple, la diffraction quelle que soit la focale impose toujours sa tache de diamètre minumum N microns où N est le nombre d'ouverture.
Imaginons un capteur silicium de format 10x12,5 mm, 10 fois plus petit qu'un film de 4x5 pouces.
En 4x5 pouces je peux fermer à f/22, ma plus petite tache sera autour de 20 microns, mais ce que l'oeil peut voir sans loupe c'est dans les 100 à 200 microns donc je peux agrandir entre 5 et 10 fois mon négatif. Pour la même dimension de tirage, je vais devoir agrandir mon image obtenue sur capteur 10x12,5 mm entre 50 et 100 fois. Et pour que la qualité soit identique je vais m'imposer dans ce tirage un tache minimale entre 100 et 200 microns, disons 150 microns pour fixer les idées. Imaginons que l'agrandissement numérique se fasse absolument sans perte, ce qui est presque le cas, pour obtenir ces 150 microns de tache dans le tirage je dois partir d'une petite tache entre 50 et 100 fois plus petite sur le capteur, donc une tache comprise entre 1,5 et 3 microns. Du coup on n'auraot aps l doirt de fermer plsu que f/1,5 ou f/3 !!
Même si j'accepte 200 microns de tache sur le tirage et que je n'agrandis que 50 fois, je dois partir sur le capteur d'une tache de 200/50 = 4 microns. Or la diffraction m'interdit de fermer au-delà de f/4 si je ne veux pas que mon image soit limitée par la diffraction.
Qu'à cela ne tienne, utilisaons de optiques à grande ouverture, petits focales, petites lentilles ça restera léger et ultra-compact. Sauf qu'il est très difficile de faire des bonnes images "à pas cher" avec une optique ouvrant à f/1. f/2 on sait faire cela avec le 50 mm du 24x36 mais son meilleur diaph c'est tout de même f/5,6.

Mais il est possible par un traitement numérique de remonter le contraste des fins détails et de faire une véritable compensation de certains défauts, du moment qu'ils sont bien connus. Ce qui sauve la qualité d'image avec de très petits capteurs, du moins vu par un amateur.
Les défauts qui ne se corrigent pas totalement c'est le défaut de mise au point grossier parce que certaines paires de lignes sont transmises avec 0% de contraste, celles-là sont perdues de toutes façons ; et pour ce qui est de la diffraction il y a une limite ultime au-delà de laquelle tout est perdu irrémédiablement.
Par exemple dans une optique fermée à f/64 tous les détails plus fins que 64 microns sont perdus sans possibilités de les récupérer. Alors que dans une optique fermée à f/64 les détails autour de 100 à 200 microns peuvent être renforcés, du coup l'image peut appraître plus nette, mais 100 à 200 microns cela correspondrait à une image observée sur un négatif à l'oeil nu non agrandie. En prise de vue numérique avec un capteur aux fins pixels de 5 microns, toute optique quelle que soit sa focale fermée à f/64 donne une bouillie limitée à 64 microns de détails, sans possibilité de renforcement du contraste. Dans un capteur pour téléphone portable de moins de 1 cm de diagonale avec des pixels sur une grille au pas de 1,4 micron, si on ferme au-delà de f/4 environ tout devient bouillie par diffraction, un capteur avec 10 fois moins de pixels suffirait.

Il y a un défaut optique qui n'est pas influencé par la fermeture du diaph c'est la distorsion. Mais on peut corriger cela en principe en recalculant une grille de points non distordue à partir de ce qui est enregistré, du moment qu'on peut faire un certain étalonnage avec une belle grille précise en entrée.
C'est un peu le même principe que la correction des erreurs de frappe dans la machine à écrire de Gaston Lagaffe, une fois qu'on sait qu'en tapant 'e' il sort 'r' et qu'en tapant 'z' il sort 'a', on peut prendre ses dispositions facilement pour sortir un texte juste à partir d'un clavier faux,mais dont le système d'impression sort des lettres parfaitement nettes ;-)

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 15/10/13 20:59 par Emmanuel Bigler (modérateur).
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mercredi 16 octobre 2013 08:51:41
Emmanuel, je te savais très occupé à répondre à tous suite au congrès de Graçay et aux rencontres du Genevois qui avaient l'air fort intéressantes également, et trouve ce matin ta belle prose....je la lirai en détail au plus vite, en un mot, merci !

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mercredi 16 octobre 2013 09:09:25
Très intéressant, merci. Mais je ne comprend pas la correspondance entre la valeur d'ouverture et les microns.
Par ex:

<<Aux très petites ouvertures, intervient la diffraction qui interdit de focaliser la lumière visible sur une tache plus fine que N microns environ, où N est notre bon nombre d'ouverture gravé sur la bague des diaphs : 8, 11, 16, 22, 32, 64.<<

<<Par exemple dans une optique fermée à f/64 tous les détails plus fins que 64 microns sont perdus sans possibilités de les récupérer<<
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mercredi 16 octobre 2013 09:26:16
Diffraction : comprendre pourquoi pas, mais il admettre, il s'agit d'une barrière infranchissable, et le moyen mnémotechnique c'est d'associer le détail le plus fin au diaphragme de travail. Scientifiquement très partiel, ce jeu de chiffre est vrai sur le terrain et facile à retenir.
On peut dire par exemple qu'il est relativement faux pour le procédé au Collodion humide.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mercredi 16 octobre 2013 11:00:17
je ne comprends pas la correspondance entre la valeur d'ouverture et les microns.

La règle du N microns est une règle mnémotechnique pour se rappeler l'ordre de grandeur de l'effet et la tendance quand on change la valeur de N. En réalité pour être tout à fait complet j'aurais dû dire Neff = N(1+G) pour tenir compte de ce qui se passe en macro. Par exemple au rapport 1:1 on a Neff = 2N donc une optique fermée à F/64 devient une f/128 effective avec une tache de 128 microns.

Note bon apo ronar, si on regarde ses courbes FTM officielles, pour un N donné, est meilleur à l'infini qu'au rapport 1:1 !! Parce que le f/22 recommandé devient f/45 au rapport 1:1 ... en contrepartie au rapport 1:1 le cercle-image double donc on ne perd pas tout ;-)

D'où sort cette valeur de N microns pour l'effet de diffraction ?
Je vous renvoie à la fin de ma récente note de lecture sur le bouquin d'optique photographique de Jost Marchesi, ne serait-ce que pour qu'on utilise le même vocabulaire, ensuite on en reparlera volontiers.

paragraphe 8 « Le fameux facteur 1,22 a la vie dure »
http://www.galerie-photo.com/note-lecture-optique-eyrolles-marchesi.html#sec9

Concernant les meilleurs diaphs pour les optiques à film de focale « normale » voir cette compilation à la fin de cet article
http://www.galerie-photo.com/decentrement-bascules-scheimpflug-petit-moyen-format.html

Figure 12: Compilation des meilleurs diaphragmes pour les optiques de focale normale fixe, de petit, moyen et grand format, couvrant entre 50° et 75° d’angle de champ.

Si on extrapole le diagramme vers des focales de 1 cm de vos téléphones portables on devrait trouver du f/1 comme meilleur diaph ce qui n'est pas tout à fait le cas dans la pratique ... ce serair plutôt 2,8 ou 4 donc méfiance avec les comparaisons de focales et de formats ;-)

E.B.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mercredi 16 octobre 2013 21:01:06
"j'ai pas tout compris mais c'est un peu plus clair....normal j'ai éclairé" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Finalement quand l'éclairage est meilleur, que ce soit avec un "cul de bouteille" ou une optique de course, on y voit forcément mieux.
Je suis content, très content......je me sens nettement mieux maintenant !
Tu vois, Emmanuel, ça n'a pas servi à rien que tu "te décarcasses" (comme le bon père Ducros) à m'expliquer avec force arguments techniques le pourquoi du comment....mais j'y pense, pourrais-tu avec autant d'aisance m'expliquer le "comment du pourquoi" ?

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
mercredi 16 octobre 2013 22:44:53
Merci ;-)
Re: meilleur ouverture-question existentielle
jeudi 17 octobre 2013 02:49:31
France, France, la belle France ou la theorie regne pour toujours et jamais!

Si vous avez un objectif, un appareil et du film, faites des experiences pour decouvrir quelle ouverture est la meilleure pour l'image.

Quand je ne sais pas quelle exposition est la meilleure, je pris des vues avec des valeurs d'expositions differentes. Vous pouvez faire le meme avec l'ouverture.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
jeudi 17 octobre 2013 10:36:05
France, France, la belle France ou la theorie regne pour toujours et jamais!

S'il y a un écart entre ma théorie et ta pratique, Dan, c'est que ta pratique est fausse.

Quant à la question existentielle : le meilleur diaph existe, je l'ai rencontré.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17/10/13 10:37 par Emmanuel Bigler.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
jeudi 17 octobre 2013 12:07:41
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Quant à la question existentielle : le meilleur
> diaph existe, je l'ai rencontré.

Bien sur, mais tu l'as cherche. Et ce que tu as trouve etait le meilleur pour une situation, pas en pleine generalite.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
jeudi 17 octobre 2013 12:35:55
oh, je cherche, Dan, je cherche.............et ne trouve pas toujours !
C'est vrai que les français sont des bavards, cela, je vous le concède ...."questionner la question", c'est toujours à la mode ici (en France), mais peut-être Jean-Claude Mougin pourrait développer..............???

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
jeudi 17 octobre 2013 17:15:58
Cartou, mon ami Emmanuel a explique q'avec objectifs reels, faut echanger nettete au centre du champs pour nettete aux bords et pour nettete a travers le champ pour profondeur de champ. Quelle combination est preferable -- vous dirait meilleure -- depends sur l'agrandissement eventuel et sur les preferences du photographe.

De gustibus non est disputandum, y la est votre probleme.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
vendredi 18 octobre 2013 13:06:47
Tout à fait d'accord avec vous, Dan, tant sur les choix à opérer, que sur la citation latine (on dirait en français "des goûts et des couleurs, on ne doit pas débattre")
Cdt

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
vendredi 18 octobre 2013 13:43:55
<<(on dirait en français "des goûts et des couleurs, on ne doit pas débattre")

Sauf que c'est le seul truc qui peut présenter un intérêt véritable.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
vendredi 18 octobre 2013 18:32:55
Pourquoi pas, mon cher Henri ! Et "tous les goûts sont dans la nature" également, on pourrait trouver une multitude de dictons et autres assertions pour alimenter les "brèves de comptoir"..........

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
vendredi 18 octobre 2013 19:17:26
Il me semble que l'histoire de l'art sur 40 000 ans c'est justement de discuter des goûts et couleurs,
Mais les grand-mères des dictons ne connaissent rien dans ce domaine.
Re: meilleure ouverture-question existentielle
samedi 19 octobre 2013 06:41:39
Les dictons avaient une grand-mère ???
Grande découverte qui sans nul doute fera débat dans l'Hexagone…
Re: meilleure ouverture-question existentielle
samedi 19 octobre 2013 09:43:48
Georges Laloire écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les dictons avaient une grand-mère ???
> Grande découverte qui sans nul doute fera débat
> dans l'Hexagone…

Ce phénomène est connu,
La transmission orale des dictons se faisait par les grand-mères,
Aujourd'hui on utilise d'autres outils pour répondre aux même question,
Et les grand-mêres ne sont plus ce qu'elles étaient et n'utilisent plus les dictons de circonstance,
Et celui des goût et des couleurs est remisé au placard des idées reçues,
Pour laisser la place à l'histoire de l'art.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
samedi 19 octobre 2013 09:46:28
Royal, Henri, tout simplement royal !

Patrick Cartou
Re: meilleur ouverture-question existentielle
samedi 19 octobre 2013 11:46:09
Quand une personne vous répond « question de goût », c'est qu'elle refuse la discussion…

Sur d'autres forums photo où les participants publient leurs petites photos prises avec leurs coûteux réflex numériques pour avoir des « comms », la moindre remarque non dithyrambique se voit opposée cette fin de non recevoir très politiquement correcte.

Heureusement ce n'est pas le cas ici, ce qui permet de comprendre, d'apprendre et de progresser. :-)
Re: meilleur ouverture-question existentielle
dimanche 20 octobre 2013 12:16:38
A Emmanuel à propos de sa "règle de pouce" : est-ce que ça marche pour les sténopés ?

Perso, j'utilise pour optimiser mes trous, une formule simple qui comme la tienne ne s'embarrasse pas des longueurs d'ondes :

d : diamètre optimal, pour lequel la diffraction est en principe du même ordre de grandeur que le cercle de confusion géométrique (en mm)
f : "focale" du sténopé (en mm)

d = (racine de f) / 25

Après, on peut calculer le "nombre de diaphragme" D correspondant :

D = f / d

et en portant d dans cette formule, on trouve :

D = 25 * (racine de f)

donc un diaphragme optimal (puisqu'il correspond au trou optimal) fonction de la focale f ?

et ce nombre devrait exprimer en microns la diffraction ? et être indépendant de la focale ?

Il ne l'est pas. Explique moi ça stp.

A+ Paul
Re: meilleur ouverture-question existentielle
dimanche 20 octobre 2013 12:55:25
Excuse, je me suis emmêlé les pinceaux ; mon calcul est nul, je le corrige moi-même :

Sans tenir compte de la longueur d'onde on peut en gros poser que c diamètre de la diffraction vaut :

c = K f / d

comme D = f / d , on trouve :

c = K D indépendant de la focale, seulement proportionnel au nombre de diaphragme D

Toute honte bue, A+ Paul

C'était dimanche matin, ça excuse...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/10/13 12:56 par polka.
Re: meilleur ouverture-question existentielle
lundi 21 octobre 2013 12:38:57
Bien d'accord avec Paul K. (que je salue au passage, après avoir eu le plaisir de le renconter à Graçay avec ses magnifiques appareils anamorphiques) pour le sténopé (voir cet article)
On pourrait juste objecter que le modèle ne prend en compte que la netteté au centre de l'image, alors qu'on espère avec un sténopé atteindre plus de 100° d'angle de champ. Avec nonante degrés d'angle de champ et des rayons de bord inclinés à 45°, la distance de projection est de 40% plus longue que la distance au centre !!

L'optimisation de la meilleure ouverture pour un sténopé obéit à des règles différentes de celles d'une optique.

Dans le cas du sténopé, on fonctionne dans un régime de diffraction de Fresnel sans lentille, alors que derrière un objectif la diffraction qu'on observerait avec une optique parfaite est la diffraction de Fraunhofer. Et on observe toujours un mélange inextricable entre aberrations géométriques résiduelles et diffraction de Fraunhofer.

Néanmoins il est intéressant de remarquer que l'ouverture "a" du sténopé qui correspond à l'optimum pour une distance de projection "d", est donnée en gros par d = a2/lambda.
De fait, cette distance caractéristique a2/lambda détermine la limite entre le régime de diffraction de Fresnel pur-et-dur, détecteur placé juste derrière l'écran diffractant, lorsque d << a2/lambda ; et le régime de diffraction à l'infini, ou de Fraunhofer, lorsque la distance devient très grande, d >> a2/lambda.

Le passage d'un régime à l'autre s'observe très facilement dans l'image de diffraction d'une fente réglable éclairée par un faisceau parallèle monochromatique. Pour une distance d'observation 'd' fixée, partant d'une fente très ouverte, on commence par voir la projection parallèle de cette fente, décorée de quelques belles franges de Fresnel, la largeur de la première frange étant justement de l'ordre de (lambda . d)1/2. Et on peut donner cette valeur sans rien connaître à aucune théorie de la diffraction, il suffit de mesurer la distance parcourue par un rayon direct, donc "d" et la distance parcourue par un rayon diffracté par le bord de fente qui va croiser le rayon direct en un point du champ. Lorsque le surcroît de distance parcourue par le rayon diffracté est de 1/2 longueur d'onde, les deux rayons interfèrent de façon destructive, ce qui nous donne un minimum d'éclairement sur le détecteur déterminant largeur de cette frange de Fresnel. Le calcul de cette distance supplémentaire est exactement celui du calcul de l'écart entre un cercle et une tangente, on savait cela autrefois en classe de quatrième ;-)
Lorsqu'on ferme la fente, les franges de bord commencent à se chevaucher, l'ouverture limite c'est justement a = (lambda . d)1/2, lorsque la fente a la même largeur que la première frange de Fresnel. Si on continue à fermer, la tache de diffraction ressemble de plus en plus à celle qu'on observe au foyer d'une optique parfaite, cette tache s'élargit de plus en plus au fur et à mesure que l'on ferme.
Le sténopé optimal correspond donc exactement à la transition entre les deux régimes de Fresnel et de Fraunhofer.

E.B.
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