Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
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Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs

Envoyé par JBM 
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 18 février 2017 08:58:04
delnord yves écrivait:
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> Effectivement, je ne pensais pas aux scanners dans
> lesquels le film n'est pas en contact intégral ,

Cela ne veut pas dire grand chose,
Ce qui compte c'est que la partie image du film soit contenue dans la profondeur de foyer de l'optique du scan,
Le reste est sans importance.

> vitre ou tambour. Cela doit mieux se passer avec
> un film rigide, et pour la même épaisseur, mieux
> en 135 qu'en 120.

Encore une fois, cela ne veut rien dire, les films sont par nature rigide et souple ou souple et rigide
Le plus important, c'est le placement de l'image et la stabilité dimensionnelle,

> Alors à fortiori si le 135 est
> plus épais que le 120...

Pour des raisons mécaniques simple, les perforations ...

> Je ne comprends pas, par
> exemple, comment un scan en 120 sur Imacon peut
> respecter intégralement les caractéristiques du
> phototype.

Nous sommes dans un domaine relatif, il n'y a pas d'intégralement,
L'avantage des Imacon, c'est d'un côté le cylindre virtuel, qui permet une bonne planéité de la zone d'analyse, et de l'autre une analyse sur toute la largeur du film en une passe ce qui permet d'éviter les déformations en trapèze.

> Comment intégrer la perte probable
> d'information induite par la machine, ceci même
> si l'on peut admettre que l'aspect comparatif
> tient toujours ?

On peut analyser cette perte par comparaison en utilisant d'autres moyens d'analyse,
Et sur ce plan, une scanner performant deviendra très vite la référence.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/02/17 09:24 par Nestor Burma.
[digression] défaut de mise au point dans un scanner
samedi 18 février 2017 09:21:28
Bonjour !

Ce n'est pas facile de quantifier l'effet du défaut de mise au point sur la perte de netteté dans l'image, ne serait-ce que parce qu'on ne connaît pas bien les conditions de la formation de l'image sur le détecteur dans un scanner.

Si on travaille au rapport 1:1, il me semble que certains scanners à plat travaillent dans ces conditions, la profondeur de champ (côté objet) est égale à plus ou moins 2Nc où "N" est le nombre d'ouverture de l'objectif et "c" le diamètre de cercle de confusion choisi pour le critère de netteté.
On est réduit à des hypothèses, par exemple si N=4 pour une optique travaillant au rapport 1/1 (on peut penser à l'apo rodagon D 1:1 f/4 de 75 mm de focale par exemple) et si on vise de passer 50 cy/mm (comme l'a mesuré J.B. Mérillot sur un Epson 850) on va prendre 20 microns pour c, ce qui nous donne une profondeur de champ (PdC) de plus ou moins 2x4x20 = plus ou moins 160 microns. Dans ces conditions, on n'est pas à 10 microns près sur l'épaisseur du film.
La limite de résolution côté objet, due à la diffraction, pour une optique avec N=4 et travaillant au rapport 1:1 est de l'ordre de 8 microns soit 125 cy/mm.

En prenant c=10 microns, on aurait une PdC de plus ou moins 80 microns. On peut donc tolérer, dans ces conditions, une erreur de plus ou moins 10 microns sur l'épaisseur du film, mais encore faut-il que le film soit tenu avec une planéité de même tolérance que ces 80 microns !

Dans les scanners à tambour, on utilise une optique de microscope avec un grandissement élevé, par exemple imaginons que ce soit un 10X classique, ouverture numérique 0,25, (ce qui correspond environ à un nombre d'ouverture N=2) travaillant avec un grandissement G=10, avec c=10 microns, on peut commencer par utiliser les les formules de PdC en proxi-macro
http://www.galerie-photo.com/profondeur-de-champ-macro-excel.html
qui donneraient une valeur de PdC totale égale à (11/100) x 2 x 2 x 10 microns = 4,4 microns environ ; plus ou moins 2,2 micron autour de l'objet, ce n'est pas beaucoup !

En fait, pour un microscope il convient d'utiliser d'autres formules pour la profondeur de champ, voir par exemple ici chez Nikon, les formules ci-dessus valables pour les optiques photographiques en proxi-macro donnent une PdC trop faible

https://www.microscopyu.com/microscopy-basics/depth-of-field-and-depth-of-focus

Dans l'air
PdC microscope = λ/(ON2) + c / (G . ON)

où λ est la longueur d'onde (chez Nikon suggèrent 0,55 micron)
ON = ouverture numérique donc 0,12 pour un 5X classique, 0,25 pour un 10X classique
c = cercle de confusion géométrique
G le grandissement donc 5 pour un 5X, 10 pour un 10X.

cette autre formule donne une meilleure estimation tenant compte de la limite de résolution de l'objectif imposée par la diffraction ; avec un 10X / 0,25 ; G=10 et c=10 microns la formule de chez Nikon suggère une PdC totale de 13 microns soit plus ou moins 6,5 microns.
Le film doit être vraiment bien plaqué sur le tambour, lequel ne doit pas avoir de faux rond excédant plus ou moins 6 microns ! Pas si facile si on suppose que l'optique ne « suit » pas la surface du tambour !
Pour une optique ouvrant à 0,40, la limite de résolution due à la diffraction, mesurée côté objet, est de l'ordre du micron, donc travaillant avec G=10, côté image la limite de résolution est de l'ordre de 10 microns.


Si l'optique est un 5X d'ouverture numérique 0,12 (ce qui correspond à N=4) travaillant avec G=5 et c=10 microns on trouve avec la formule de chez Nikon une PdC totale de 55 microns (plus ou moins 22 microns).
La limite de résolution côté objet pour une optique ouvrant à 0,12 est de l'ordre de 2 à 3 microns, ramené au niveau de l'image avec G=5 ça nous donne 10 à 15 microns, dans ces conditions on ne peut pas imposer c=10 microns, puisque c'est la diffraction qui limite la netteté et non pas le défaut de mise au point géométrique.
Prendre c=20 microns au minimum est donc requis dans ces conditions pour estimer la profondeur de champ, avec une résolution qui plafonne autour de 50 cy/mm. Pour dépasser cette valeur correspondant à 2500 échantillons par pouce, il faut une machine avec une très bonne optique et un tenue de planéité que n'offrent pas les scanners à plat d'amateur.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 18/02/17 10:26 par Emmanuel Bigler (modérateur).
Re: [digression] défaut de mise au point dans un scanner
samedi 18 février 2017 14:51:20
Ce qui est plaisant, sur ce forum, c'est qu'on y trouve toujours les ''pointures'' capables de combler nos lacunes. Mieux qu'un livre, par la précision des réponses aux questions que l'on se pose.Grand merci YD
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 18 février 2017 15:13:40
Les rotatifs haut de gamme que j'ai pu croiser chez d'illustres photograveurs plafonnaient à 10-12 000 dpi
Ce plafond de verre est lié bien sûr aux optiques et à leur ouverture,
Mais la plus difficile à obtenir est sans doute le placement de l'image dans la zone d'analyse HD,
Mais je ne connais pas la tolérance d'un montage à l'huile sur un cylindre,
Il est probable que ces performances soient proche des limites et que le premier facteur limitant,
Se trouve plutôt du côté du placement que de l'optique.

Pour l'Imacon et son cylindre virtuel,
Il y avait sur le 848 une "fonction" 8000 Dpi en 135
Mais je ne les ai jamais trouvé,
Ces Dpi restaient coincés dans la doc technique.
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 18 février 2017 18:21:38
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les rotatifs haut de gamme que j'ai pu croiser
> chez d'illustres photograveurs plafonnaient à
> 10-12 000 dpi
> Ce plafond de verre est lié bien sûr aux
> optiques et à leur ouverture,
> Mais la plus difficile à obtenir est sans doute
> le placement de l'image dans la zone d'analyse
> HD,
> Mais je ne connais pas la tolérance d'un montage
> à l'huile sur un cylindre,
> Il est probable que ces performances soient proche
> des limites et que le premier facteur limitant,
> Se trouve plutôt du côté du placement que de
> l'optique.
>
> Pour l'Imacon et son cylindre virtuel,
> Il y avait sur le 848 une "fonction" 8000 Dpi en
> 135
> Mais je ne les ai jamais trouvé,
> Ces Dpi restaient coincés dans la doc technique.

Scandig mesure 6900 dpi pour 8000 annoncés (X5, qui remplace le 848 je pense), et 6150 pour 6300 annoncés (X1)
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 18 février 2017 18:50:48
<<Scandig mesure 6900 dpi pour 8000 annoncés (X5, qui remplace le 848 je pense), et 6150 pour 6300 annoncés (X1)

Personnellement,
Je ne me fierais qu'à mes propres mesures,
J'ai lu beaucoup trop de conneries sur ces machines dites "numériques",
Ce que je peux dire c'est que 8000 dpi c'est du pipeau complet.
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 18 février 2017 19:38:28
En tout cas ces constats vont dans ton sens..
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 18 février 2017 23:16:45
MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> En tout cas ces constats vont dans ton sens..

Si tu veux,
Mais je pense que la version 8000 peine à cracher 4000 dpi
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
lundi 8 mai 2017 19:15:31
@JBM : comment avez-vous développé le film à 1600 dans l'HC-110 ?Dilution B ?
À l'avance merci !

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
lundi 8 mai 2017 20:28:35
Bonsoir,

si vous parlez de la RPX400 @1600ISO, dilution 1+15(A)

Jean-Baptiste MERILLOT
Meilleur Ouvrier de France
[www.merillot.fr]
[www.photo-et-cetera.fr]
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
lundi 8 mai 2017 20:43:19
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 9 mai 2017 09:06:42
5min30.

Si vous avez visité le site, dans le comparateur, vous avez les infos tout en bas, suivant le film choisi :

[www.merillot.fr]

Jean-Baptiste MERILLOT
Meilleur Ouvrier de France
[www.merillot.fr]
[www.photo-et-cetera.fr]
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 9 mai 2017 11:20:34
Merci (et pardon), je n'avais pas vu qu'il y avait cette possibilité !

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 9 mai 2017 16:03:15
Belle étude,
pour mieux voir la structure granuleuse du film il y a la microscopie électronique.

[www.optics.rochester.edu]

[photometrics.net]
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 9 mai 2017 16:33:47
Très impressionnant, merci du lien !

Jean-Baptiste MERILLOT
Meilleur Ouvrier de France
[www.merillot.fr]
[www.photo-et-cetera.fr]
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 9 mai 2017 16:52:28
Merci pour ce boulot!
je découvre à l'instant...

On dirait que l'accutance et le microcontraste sont en général les meilleurs avec le hc-110...

[la.fwmurnau.info]
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 16 mai 2017 22:15:17
Un travail remarquable.
Merci.

"La passion est encore ce qui aide le mieux à vivre."
(Émile Zola / 1840-1902)
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
vendredi 19 mai 2017 11:10:17
Cette remarquable exploration , type réseau serré , d'un procédé , me fait souvenir d'une méthode proposée par un mathématicien japonais ( Hitachi je crois ) . L'objectif étant de réduire le nombre des essais , donc le coût et le délai , tout en parvenant à un résultat dont la probabilité est pr ( exemple pr = .98 ) d'être caractérisé au pire par une performance à moins de p% ( ex 5% ) du résultat censé être idéal par l'exploration d'un réseau serré . Très intéressant à écouter énoncer et tenter ( pour moi ) d'en suivre l'exposé de la génération mathématique dans le domaine des probabilités !
De retour à l'usine , où je m'étais chargé en perruque ( que des fuyards parmi les responsables selon l'organisation officielle ) d'un problème de fabrication , comportant 3 points cruciaux indépendants ( heureusement ) dont chaque essai coûtait 50.000 francs gaulliens et un délai de 2 semaines . J'ai mis en oeuvre la bonne démarche ingénieur du tas , innovation-essai-observation-réflexions es physique et 5 fois pour un plein succès .
Si j'évoque ce souvenir c'est parce que je crois que JBM, déjà expert en ce métier , aurait peut être pu obtenir les mêmes conclusions avec moins de travail . Il est compétent , opiniâtre . Ses conclusions ne sont pas affectées de probabilité ni de limites . C'est du totalement effectif . Bravo Monsieur JBM .
( je souhaite n'avoir pas été ennuyeux , c'est un réflexe --> transmettre l'expérience
le curateur peut éliminer ce texte je n'en serais nullement affecté )



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/05/17 11:20 par GERARD.
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
vendredi 19 mai 2017 22:54:27
.. déjà expert ... le curateur peut ..
Ah, ce serait bien pour l'expert des Vosges si on utilisait un robot curatif !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/05/17 23:02 par Emmanuel Bigler.
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 20 mai 2017 08:59:59
... et un robot roboratif

J.C.L.
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
samedi 20 mai 2017 09:08:38
<<Si j'évoque ce souvenir c'est parce que je crois que JBM, déjà expert en ce métier , aurait peut être pu obtenir les mêmes conclusions avec moins de travail .

Sans aucun doute,
D'une part parce que qu'un test sera toujours partiel alors autant le réduire au minimum utile, la paresse est constructive, elle oblige à s'en tenir au nécessaire.

Mais ...

Le gros de ce travail présenté réside sans doute dans la présentation, qui dit présentation, dit communication, dit passage de connaissance,
C'est un domaine ou la paresse n'a nulle vertu.

La multiplication des documents qui compilent des tests de façon claire ne passera jamais par moins de travail, bien au contraire, il reste encore beaucoup à faire et à montrer.
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
lundi 22 mai 2017 18:16:28
"curateur" utilisé en campagnes , notamment du Morvan et de Saône , en concurrence avec "cureteur" , pour la personne en charge de maintenance des caniveaux de la commune . Curateur a un sens juridique précis me signale avec un froncement des sourcils ma dactylo ... graphe . Dans les films d'espionnage on dit "nettoyeur" . Je me préconise "correcteur" pour l'avenir et pour la dignité de cet énorme travail accompli par Monsieur BIGLER . Au profit de la collectivité .
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 17 novembre 2020 19:22:05
Bonsoir M. Mérillot,

auriez-vous encore un lien actif à proposer pour retrouver ce grand test croisé que vous aviez effectué en 2017 et que j'ai longtemps eu dans un dossier de mes favoris de navigation?
D'avance je vous remercie,
Cordialement,
OlivierF
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
mardi 17 novembre 2020 22:22:03
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
vendredi 27 novembre 2020 17:09:10
Bonsoir,

merci pour votre réponse, avec un lien qui fonctionne. L'adresse du lien que j'avais conservée n'était plus valide, je ne sais pourquoi.
Re: Grand test croisé 2017 - 17 pellicules & 6 révélateurs
vendredi 27 novembre 2020 21:08:25
Concernant le Rollei 400,qu'en est-il de sa souplesse d'exposition,son aptitude à encaisser les différences de luminosité et de contraste par rapport au tandem Kodak/Ilford?
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