Platine/Palladium soucis de clarification

Bonjour,

Je pratique le tirage platine/palladium de manière un peu trop épisodique et aimerais avoir votre avis sur un problème que je rencontre en ce moment :

Je fais des essais sur un papier dont j'aime beaucoup l'aspect, l'Aristo VAT (vendu chez Spürsinn). Un simple couchage au pinceau me donne des noirs assez ternes, les images manquent de vie. J'ai donc essayé d'appliquer un second couchage une fois le premier sec (50% d'émulsion par rapport au premier couchage) et les noirs sont maintenant beaucoup plus profond. Par contre je n'arrive pas à clarifier les tirages complétement, la teinte jaunasse est assez marquée. Un simple couchage ne pose pas de problème de clarification.

J’utilise normalement 3 bains de 5 minutes d'EDTA mixé avec de l'Hypoclear avec rinçage à l'eau entre chaque bain. J'ai fait un essais hier en utilisant une séquence trouvée sur ce même forum et conseillée pour l'Arches platine, a savoir :

Clarification No 01
Acide Citrique 80 g
Eau QSPF 1000 ml

Clarification No 02
EDTA (Acide Ethylène Diamine Tétra Acétique) 70 g
Acide Citrique 20 g
Eau QSPF 1000 ml

HCA No 01 et No 02 (Hypo Clearing Agent )

J'ai appliqué cette séquence sans rinçage, ayant lu que cela pourrait compromettre l'acidité du procédé. Hélas, la teinte reste la même avec cette séquence.

Mon révélateur est du citrate d'ammonium.

Merci d'avance si vous avez un avis ou des pistes à explorer sur ce problème

Pour mes bains de clarifiant j'utilise de l'EDTA 25g mélangé à 25g de sulfite de soude, pas d'acide citrique...

D'où vient votre EDTA ? C'est bien du tetra-sodique ?
D'où vient votre oxalate ferrique ? Et de quand date-t-il ?

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Difficile de jouer les docteurs,
Sans contrôler toute la chaine de production,
Les procédés Alt sont assez capricieux,
Même si le palladium reste le plus calme d'entre eux,
Il y a quelques marges de manœuvre vers des embuches terribles.

Francois Croizet écrivait:
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> Pour mes bains de clarifiant j'utilise de l'EDTA
> 25g mélangé à 25g de sulfite de soude, pas
> d'acide citrique...
>
> D'où vient votre EDTA ? C'est bien du
> tetra-sodique ?
> D'où vient votre oxalate ferrique ? Et de quand
> date-t-il ?

L'Edta vient de Bostick & Sullivan. L'oxalate ferrique aussi mais je l'ai depuis 18 mois maintenant (conservé au frigo), peut-être est-ce trop? Je ne trouve pas beaucoup d'infos sur la conservation.

J'ai fait un essai sur du Bergger COT320 aujourd'hui, en une seule couche, la clarification est bonne. Les blancs de l'Aristo Vat, en une couche, se clarifient presque aussi bien même si la teinte est plus chaude.

Merci pour l'info sur le sulfite de soude, je vais essayer.



Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Difficile de jouer les docteurs,
> Sans contrôler toute la chaine de production,
> Les procédés Alt sont assez capricieux,
> Même si le palladium reste le plus calme d'entre
> eux,
> Il y a quelques marges de manœuvre vers des
> embuches terribles.

Oui, j'en ai bien conscience mais je tente quand même le coup. Certaines erreurs paraissent parfois évidentes à des utilisateurs plus expérimentés

<<L'oxalate ferrique aussi mais je l'ai depuis 18 mois maintenant (conservé au frigo), peut-être est-ce trop? Je ne trouve pas beaucoup d'infos sur la conservation.

En solution,
De mon point de vue,
C'est 10 jours maximum,
Je congèle la solution, pour la conserver.

Il faut aussi avouer que la clarification est un point délicat, on peut voir des des palladium mal clarifiés dans des expo de haute volée.

10 jours? Aïe, ça veut veut dire que le temps de recevoir la solution des US, elle n'était déjà plus fraiche?
Du coup avec ma solution de 18 mois, il semble que j'ai un sérieux maillon faible.

Sinon pour la solution de Palladium et celle de sodium de platine (Na2), le temps de vie est aussi court?

10 jours ,c'est être sévère avec soi-même.
Dans la "littérature " les indications de durée de conservation de la solution d' Oxalate Ferrique sont de quelques semaines à 3 ou 4 mois. J'utilise ma solution environ 6 semaines ,certaine fois ma préparation résiste mieux. La préparation est fastidieuse ,alors on tente des "remèdes" de jeunesse :augmenter la teneur en acide Oxalique ( 1 g pour 25 ml ) ,ajouter un oxydant ( 1 à 2 ml. d'eau Oxygénée à 110 vol/vol ,ces concentration se trouve en droguerie mais pas en Pharmacie où l'on ne trouve que du 10 ,parfois 20 vol/vol ,le produit étant à manier avec précaution)
Votre nécessité de faire 2 couchages est éventuellement liée à un Oxalate ferrique peu actif ,c'est à dire n'apportant que peu de fer ferrique ,et du fer sous d'autres formes difficiles à éliminer. On retrouve ces problèmes de suppression d'un résiduel de composé insoluble dans les techniques utilisant les sels de fer photosensible.
J'ai acheté un kit pour fabriquer un " poux du ciel" . Pour l'instant ,je reste au sol.

Je me poserais des questions sur le papier. Si le papier est basique lisera impossible de le clarifier;

Mougin

Henri,

10 jours de conservation, c'est vraiment n'importe quoi.
Ou alors c'est pour faire ton intéressant...

Ça se garde facilement plus de 6 mois voir un an.

A moins que le truc soit de l'oxalate féerique ou de la poudre de perlimpinpin...

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Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Henri,
>
> 10 jours de conservation, c'est vraiment
> n'importe quoi.

Mesure sérieuse avec des outils sérieux

> Ou alors c'est pour faire ton intéressant...

Et toi que fais-tu ?

> Ça se garde facilement plus de 6 mois voir un an.

Bien sûr tu auras toujours une image, mais ce n'est pas ce que je recherche, je veux du claquant.

> A moins que le truc soit de l'oxalate féerique ou
> de la poudre de perlimpinpin...

Ben non, c'est du DIY

Mais je ne suis pas le seul à dire 10 jours, Christian Nzé utilise systématiquement du frais (une semaine), c'est pour éviter une variable inutile, mais ce produit se conserve parfaitement au congélateur. Et on a le même phénomène en Kallitypie, j'utilise une petite bouteille d'Oxalate pour une semaine de boulot que je sors le Dimanche soir du congélateur, et on peut même recongeler la solution, mais à température ambiante le produit se dégrade, le claquant du rendu disparait.

Allo Docteur, j'ai le " do " qui ne va pas.
- allez voir un accordéoniste !
je clarifie cette petite fable : posez les questions aux personnes adéquates et étudiez les réponses. Examinez déjà toutes les réponses dans les archives du forum. L' " à peu près " ne fonctionne pas, bien que la technique du Palladium est tolérante est-il indiqué.

<<bien que la technique du Palladium est tolérante est-il indiqué.

C'est un des procédés les plus cool qui soit,
Il y a des procédés de tirage alternatif beaucoup plus capricieux,
Mais l'exigence de l'opérateur est une variable à ne pas négliger,
Avoir une image est toujours très facile,
Avoir son image nécessite un peu de boulot et quelques précautions.

Le diagnostic de Mougin concernant l'acidité du papier me semble judicieux.

Si la densité ne monte pas avec 1 couche et qu'elle grimpe avec 2 c'est qu'effectivement il y a un problème de pH,
une acidification du papier serait plus efficace (et moins onéreuse) que 2 couches de palla.

Il n'est pas certain à 100% que l'acidification améliore la clarification, mais la probabilité que ça marche est plutôt bonne !

L'oxalate ne se périme pas d'un simple regard de travers, même s'il perd effectivement un peu de son activité, mais inutile de se battre sur ce point, il y a peu de chance que ce soit lui la source de la mauvaise clarification.

Pour finir certains papiers se clarifient mal, le Arches Platine réclame, par exemple, plus d'efforts que le Hahn, mais avec du Kodak HCA ou du sulfite+EDTA il n'y a pas de souci (pas chez moi en tt cas).

pscl

Le papier étant de l'Arche Platine je ne pense pas que le problème soit le PH du papier,
Mais tout reste possible,
C'est d'ailleurs tout l'intérêt du process.

Il n'y a pas d'étape déterminante, mais une suite d'étapes déterminantes.
Les pollutions apportent aussi assez facilement des problèmes insolubles.

>
> Je fais des essais sur un papier dont j'aime
> beaucoup l'aspect, l'Aristo VAT (vendu chez
> Spürsinn). Un simple couchage au pinceau me donne
> des noirs assez ternes, les images manquent de
> vie. J'ai donc essayé d'appliquer un second
> couchage une fois le premier sec (50% d'émulsion
> par rapport au premier couchage) et les noirs sont
> maintenant beaucoup plus profond. Par contre je
> n'arrive pas à clarifier les tirages
> complétement, la teinte jaunasse est assez
> marquée. Un simple couchage ne pose pas de
> problème de clarification.

Pas de l'Arches Platine

Essayez d'acheter un stylo qui vous indique le pH de votre papier, ça se trouve chez Atlantis



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/02/17 10:55 par pzi.

pzi écrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> > Je fais des essais sur un papier dont j'aime
> > beaucoup l'aspect, l'Aristo VAT (vendu chez
> > Spürsinn). Un simple couchage au pinceau me
> donne
> > des noirs assez ternes, les images manquent de
> > vie. J'ai donc essayé d'appliquer un second
> > couchage une fois le premier sec (50%
> d'émulsion
> > par rapport au premier couchage) et les noirs
> sont
> > maintenant beaucoup plus profond. Par contre je
> > n'arrive pas à clarifier les tirages
> > complétement, la teinte jaunasse est assez
> > marquée. Un simple couchage ne pose pas de
> > problème de clarification.
>
> Pas de l'Arches Platine
>
> Essayez d'acheter un stylo qui vous indique le pH
> de votre papier, ça se trouve chez Atlantis

Ok, j'ai lu de travers,
Je n'ai pas d'expérience avec l'Aristo VAT.

Jamais fait de platine, mais par curiosité:

Je pensais que l'EDTA était "contre" le calcium de l'eau, peut on s'en passer en utilisant de l'eau déminéralisée?

Où il a ici un autre rôle?

Merci.

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> Jamais fait de platine, mais par curiosité:
>
> Je pensais que l'EDTA était "contre" le calcium
> de l'eau, peut on s'en passer en utilisant de
> l'eau déminéralisée?

Cela sert à des tas de truc, en particulier la clarification de certains provédés Alt, Palladium, Platine, Kallitype.

Si l'on ne dispose pas du "stylo pH-pen " il est possible de faire une "pate à papier " en prenant du papier avec de l'eau distillée ,laisser le papier se déliter et mesurer le pH à l'aide de papier -pH par exemple.

L'oxalate ferreux est soluble dans l'eau. Avec un papier japonais Gampi, acide, l'oxalate ferreux se fait en moins d'une minute à l'eau.

Pour mes papiers anciens, acide, j'ai toujours utilisé une solution d'acide oxalque. C'est pas cher et çà marche en deux trois minutes. Le noubeau Arches Platine n'est plus acide, il est neutre et pose pas mal de problèmes, il solarize marron au bout de 15 minutes d'exposition; La clarification est hazardeus. Il gagne à être acidifié.

Atlantis je )ense ne vend plus de Ph Pen. On en trouve sur ebay.

Mougin

Comme l'a dit J-C Mougin, votre problème vient surement
du papier. Le site que vous citez ne donne aucune
fiche technique sur ce papier, même pas son PH (relatif).
Il se peut qu'il y ait une barrière alcaline (aussi minime soit-elle)
comme dans une très grande majorité des papiers actuels.
Cela détruit l'acidité de la solution et dans ce cas les noirs
ne montent pas.
Vous pouvez essayer l'acidification du support pour
tenter d'améliorer le résultat, comme cela a été dit plus haut.
Le fait de passer deux couches fait entrer l'émulsion un peu plus
profondément dans la structure du papier. Il est possible qu'il y ait
une interaction entre l'excès de sensibilisateur et le tampon basique
du papier, ce qui produirait peut-être de l'oxalate ferrique insoluble.
L'aspect jaunasse après traitement et lavage.
Si une séquence de clarification EDTA+sulfite n'y parvient pas,
la cause de vos déboires provient certainement du papier et de la
méthode que vous avez choisi.
Le surfaçage du papier change un peu après traitement et c'est
plutôt celui-ci qu'il faut juger au final. Votre surface est elle
aussi belle après traitement qu'avant?
Ce papier vaut il tant d'abnégation? permet il l'obtention de
noirs profond et de demi-teintes lumineuses...
Vous pouvez tester votre oxalate via le ferricyanure de potassium,
S'il y a formation de bleu de Prusse, il est mort.
Vous pouvez émulsionner un carré avec de l'oxalate de fer, le
sécher puis le développer et le clarifier. Si au final il vous reste
une trace grise, la solution est voilée et il faut la refaire.
Il vaut mieux acheter l'oxalate Bostick sous forme de poudre
plutôt qu'en solution prête à l'emploi. Cela se conserve des années
sous cette forme.
Sinon vous le fabriquez avec une des méthodes qui ont été abondement
commentés sur ce forum.

Bon courage

jeep

Merci à tous pour vos précieux avis et conseils,

Je viens de retrouver la description assez succincte de l'Aristo Vat, il y est question d'un tampon alcalin (je ne suis pas sûr de la traduction en français), même s'il est vendu comme papier pour le tirage platine.

Mon pharmacien m'a vendu un peu d'acide oxalique, j'ai laissé tremper mes dernières feuilles 10 minutes dans une solution à 5%, elle sèchent en ce moment, je ferais un essai avec.

La structure du papier me plait aussi après traitement, beaucoup plus aléatoire et vivante que le Bergger où des lignes diagonales sont visibles dans la structure, ce je trouve assez inélégant. Après j'ai peu d'expérience, il y a certainement beaucoup de superbes papiers à découvrir. Si je ne trouve pas de solution sur mes dernières feuilles, j'abandonne, promis.

Je vais aussi tester mon oxalate via le ferricyanure. Vu mon rythme très irrégulier, il est surement mieux que j'utilise l'oxalate ferrique sous forme de poudre effectivement.

L'acidification des papiers peut également être fait à l'acide Sulfamique, c'est le détartrant des machines à café ,peu onéreux en droguerie ou chez Disactis, non toxique. Il réagit rapidement avec le carbonate de calcium en formant un sel soluble et du CO2. Lors de l'acidification à l'acide Oxalique de l'Oxalate de Calcium se forme, celui-ci est plus insoluble que le Carbonate de Calcium du départ. Lors du lavage, il doit en partie seulement partir "mécaniquement", il se retrouve en surface et donne une rugosité, mais la fraction restante dans le papier ne gênerait pas. Christian NZE a publié les résultats de ces acidifications de divers papiers.
L'acidification modifie l'encollage du papier ,la quantité nécessaire pour le couchage de l" émulsion " change.

Pour l'acidification des papiers le trempage total dans la solution acide est il obligatoire? une acidification au pinceau comme on le fait pour le couchage de l'émulsion n'est pas efficace? A quelle concentration d'acide, 5% comme dit plus haut?

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour l'acidification des papiers le trempage total
> dans la solution acide est il obligatoire? une
> acidification au pinceau comme on le fait pour le
> couchage de l'émulsion n'est pas efficace? A
> quelle concentration d'acide, 5% comme dit plus
> haut?

Comme d'habitude cela dépendra du degré de traitement et du type de traitement,
Des sels résiduels à éliminer ou pas,
Du type de papier, et de son grammage,
Il n'y a pas de solution unique.

Le tampon alcalin est dans la masse du papier, par suite il me semble plus judicieux de faire un traitement acide de l'ensemble, et c'est dans la pratique assez simple de plonger la feuille dans un bac d'acide pendant 5 à 10 min. ( 50g par litre me parait bien ,que ce soit acide Citrique, Oxalique, Sulfamique .)Ensuite il faut effectuer un lavage ( rinçage sous eau courante puis 3 bains d'eau de 5 minutes ) puis séchage.
Le traitement au pinceau ne concernera que la surface, celle qui reçoit le couchage bien sûr. Je n'ai jamais essayé et il faudrait de faire des tests, jusqu'où doit pénétrer l'acide, vitesse ,concentration...

Perso je pratiqué les deux, immersion et étendage au pinceau, je choisi surtout en fonction du procédé,
Pour la Kallitypie je procède par immersion, pour le papier salé par étendage au pinceau,
Mais je n'ai pas testé tous les papiers, ni tous les procédés.

<<<
Mon pharmacien m'a vendu un peu d'acide oxalique, j'ai laissé tremper mes dernières feuilles 10 minutes dans une solution à 5%, elle sèchent en ce moment, je ferais un essai avec.
>>>

Tu gagneras à fréquenter plutôt ton magasin de bricolage pour l'acide oxalique.

Le trempage sera plus efficace que le pinceau, le tampon est dans l'épaisseur du papier, pour le neutraliser mieux vaut une imprégnation efficace.
En général, mais c'est variable selon l'acide utilisé, il y a un léger dégagement gazeux (de fines bulles se dégagent du papier) le traitement est Ok quand le dégagement est terminé, 5 à 10 minutes selon l'efficacité de l'acide.

pscl

Noirkappa écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le tampon alcalin est dans la masse du papier, par
> suite il me semble plus judicieux de faire un
> traitement acide de l'ensemble, et c'est dans la
> pratique assez simple de plonger la feuille dans
> un bac d'acide pendant 5 à 10 min. ( 50g par
> litre me parait bien ,que ce soit acide Citrique,
> Oxalique, Sulfamique .)Ensuite il faut effectuer
> un lavage ( rinçage sous eau courante puis 3
> bains d'eau de 5 minutes ) puis séchage.
> Le traitement au pinceau ne concernera que la
> surface, celle qui reçoit le couchage bien sûr.
> Je n'ai jamais essayé et il faudrait de faire
> des tests, jusqu'où doit pénétrer l'acide,
> vitesse ,concentration...

J'ai essayé quelque chose comme cela (5min dans 80g d'acide citrique pour un litre comme premier bain) à la différence que j'ai enchainé sur des bains d'EDTA puis Hypoclear. La clarification n'était pas meilleure.

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------

> Tu gagneras à fréquenter plutôt ton magasin de
> bricolage pour l'acide oxalique.

Au niveau qualité ou prix?


J'essaie cet après-midi sur les feuilles acidifié, je vous dirais si ça marche



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/02/17 13:45 par Luco.

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>
> pascalM écrivait:
> --------------------------------------------------
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>
> > Tu gagneras à fréquenter plutôt ton magasin
> de
> > bricolage pour l'acide oxalique.
>
> Au niveau qualité ou prix?

Au niveau du prix je suppose!