Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
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Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?

Envoyé par Armand 
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 20:38:41
Merci Emmanuel,

Les explications sont, comme à l'habitude, à la hauteur du Maître es optique.

Que le dieu Planar soit avec vous, Amen.

A+

Que t'chaô.

[aboleo57.wordpress.com]
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 20:39:41
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y a tant de variables incontrôlables et/ou inconnues dans ce type de procédés que les
> précisions de poils de c.. me semblent grandement superflues...
> Fresson avoue lui même dans le doc de cinq26 que certains jours "ça veut pas", sans savoir
> pourquoi, et il y a pourtant les mains quotidiennement dedans depuis qu'il est gamin,
> alors les 0.4 micron de longueur d'onde ou les dixièmes de millimètres...

Vous avez parfaitement raison, personne n'est obligé d'essayer de comprendre ce qu'il fait et faire avec les jours où "ça veut pas" et être parfaitement satisfait pour les jours où "ça veut".

Mais dans le cas présent les 0,4 poils de cul sont parfaitement utiles car si vous n'êtes pas dans la sensibilité spectrale de votre procédé aucun doute, ça voudra pas !

Pour dire ...

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 20:47:34
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> On sait que la gomme Bichromatée c'est plutôt UVA (320 à 400 nm)

On sait, soit, mais je triture l'Internet sur le sujet depuis une paire d'heures et pas moyen de trouver un article qui fait le tour du sujet néanmoins. On sait donc mais on écrit peu !
Je continue à creuser, je vous dirai.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/17 20:47 par JyL.
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 20:58:34
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> la gomme Bichromatée c'est plutôt UVA (320 à 400 nm) et que la gélatine Bichromatée
> (le Charbon ou Carbo print) c'est entre le visuel et les UVA donc à la louche entre 380 et 550 nm.

Dans la mesure où l'agent sensible aux UVs est le même, bichromate de potassium K2Cr2O7, pourquoi la sensibilité spectrale changerait-elle ?

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/17 21:12 par JyL.
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 21:15:35
JyL écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > On sait que la gomme Bichromatée c'est plutôt
> UVA (320 à 400 nm)
>
> On sait, soit, mais je triture
> l'Internet sur le sujet depuis une paire d'heures
> et pas moyen de trouver un article qui fait le
> tour du sujet néanmoins. On sait donc mais on
> écrit peu !
> Je continue à creuser, je vous dirai.

Internet ce n'est pas la bible ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/17 21:18 par Nestor Burma.
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 21:18:24
JyL écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > la gomme Bichromatée c'est plutôt UVA (320 à
> 400 nm) et que la gélatine Bichromatée
> > (le Charbon ou Carbo print) c'est entre le
> visuel et les UVA donc à la louche entre 380 et
> 550 nm.
>
> Dans la mesure où l'agent sensible
> aux UVs est le même, bichromate de potassium
> K2Cr2O7, pourquoi la sensibilité spectrale
> changerait-elle ?

Ben non, l'agent sensible n'est pas le même, la gélatine n'est pas la gomme, le bichromate amplifie ce qui existe, il combine une sensibilité, mais seul il ne vaut rien.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 20 décembre 2017 21:51:46
la sensibilité spectrale est peut-être stable mais elle s'applique à un support qui est façonné feuille à feuille manuellement... alors la stabilité de la sensibilité spectrale appliquée sur une émulsion (ou solution) à la concentration et l'épaisseur variable sur une même feuille, elle doit être relativement relative.. je ne dis pas qu'il est inutile de la connaitre, mais pas de là à couper des nanomètres en quatre... et l'on progressera sans doute plus rapidement en mettant les mains dans la soupe plutôt qu'en allant scruter les tréfonds du web à la recherche de chiffres indiscutables avant d'allumer une insoleuse... mais ce n'est que mon avis...
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 22:00:35
Ici et , j'ai lu ça :)

La gomme arabique, au même titre d'ailleurs que la gélatine et l'albumine, fait partie de la famille des colloïdes.
Les colloïdes ont la particularité de s'insolubiliser lorsqu'ils sont mis en contact avec un chromate et une certaine quantité de rayons ultraviolets.
Si on expose à une source d'ultraviolets du bichromate de potassium, celui-ci libère une quantité de chromate proportionnelle à la quantité d'U.V qu'il a reçue. Ces chromates insolubiliseront la gomme arabique.


De cette dernière phrase on pourrait croire que seul de bichromate de potassium caractérise la sensibilité spectrale.

La seconde phrase, quand à elle, évoque une certaine sensibilité des colloïdes aux UV ! Hum !

Je vais voir de ce côté.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/12/17 22:16 par JyL.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
mercredi 20 décembre 2017 22:10:24
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> et l'on progressera sans doute plus rapidement en mettant les mains dans la
> soupe plutôt qu'en allant scruter les tréfonds du web à la recherche de chiffres indiscutables
> avant d'allumer une insoleuse...

Aucun risque que je progresse, je ne pratique pas la gomme bichromatée pour l'instant :):)
En ce moment je cherche à connaître, seulement, quelle est la sensibilité spectrale de ce procédé.
Alors si vous avez des éléments quantifiables, issus de vos connaissances, de vos expériences, de vos lectures, de vos recherches, je suis, comme d'autres, bien entendu, preneur.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: D'autres idées saugrenues
mercredi 20 décembre 2017 22:30:04
Les colloïdes durcissent en présence de chromate sous les UVs.
Les chromates sont produits à partir du bichromate de potassium (ou autres substances) sous les UVs.

À développer ...
Mais là, dodo.
Bien à vous.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 09:20:32
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> la sensibilité spectrale est peut-être stable
> mais elle s'applique à un support qui est
> façonné feuille à feuille manuellement... alors
> la stabilité de la sensibilité spectrale
> appliquée sur une émulsion (ou solution) à la
> concentration et l'épaisseur variable sur une
> même feuille, elle doit être relativement
> relative.. je ne dis pas qu'il est inutile de la
> connaitre, mais pas de là à couper des
> nanomètres en quatre... et l'on progressera sans
> doute plus rapidement en mettant les mains dans la
> soupe plutôt qu'en allant scruter les tréfonds
> du web à la recherche de chiffres indiscutables
> avant d'allumer une insoleuse... mais ce n'est que
> mon avis...

Le couchage manuel ne change pas la sensibilité spectrale, et si depuis des lustres, les sources utilisées pour les différents procédés sont appréciées selon leur spectre c'est qu'il y a sans doute une bonne raison.

Bien sûr le nm n'est pas à regarder en détail, pour la gomme les "spécialistes" utilisent des UVA et pour le Charbon ces mêmes spécialistes utilisent un mélange tubes UVA et tubes 6000K, il ne s'agit pas de précision au nm.Et si le spectre n'est pas parfaitement calé, il suffit de poser plus longtemps ... Pour nos procédés de tirage monochrome la nature du spectre n'a pas d'impact sur le rendu du tirage, c'est juste une question de rendement.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/12/17 09:27 par Nestor Burma.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 09:42:59
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> ... c'est juste une question de rendement.

Très précisément, oui !

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 09:52:04
JyL écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ... c'est juste une question de rendement.
>
> Très précisément, oui !


Oui et non, ce n'est pas un monde de précision, mais de tests permanents. Il y a une différences entre les solutions ou les émulsions (ou suspension comme on veut). Certains longueurs d'onde pénètre plus facilement les profondeurs des couches, ce qui pour les émulsions présente une certaine importance, en particulier pour les procédé pigmentaire qui fonctionnent par épaisseur. Ce n'est pas qu'une question de rendement ...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/12/17 09:53 par Nestor Burma.
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 10:21:02
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> JyL écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nestor Burma écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > ... c'est juste une question de rendement.
> >
> > Très précisément, oui !
>
>
> Oui et non, ce n'est pas un monde de précision, mais de tests permanents. Il y a une différences
> entre les solutions ou les émulsions (ou suspension comme on veut). Certains longueurs
> d'onde pénètre plus facilement les profondeurs des couches, ce qui pour les émulsions présente
> une certaine importance, en particulier pour les procédés pigmentaires qui fonctionnent par
> épaisseur. Ce n'est pas qu'une question de rendement ...

Certainement, mais c'est pour cette phrase que j'opinais du bonnet : Et si le spectre n'est pas parfaitement calé, il suffit de poser plus longtemps ... c'est juste une question de rendement.
Et si on isole la question à la seule sensibilité spectrale ceci reste vrai qqs soit le procédé et la façon dont l'artisan a étalé sa potion, me semble-t'il.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Apparté sur l'Internet : Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 10:49:25
Pour le côté canonique et/ou abyssal de l'Internet, voici comment je conduis cette quête technique : quelle est la sensibilité spectrale de la gomme bichromatée ?

Je regarde dans Galerie-Photo ;)
Je lis les bouquins qui sont à mon chevet, L'esprit des sels, Guide to photographic alternative processes et leurs références.
J'utilise Gallica et le PEB via le sudoc par ex. Je lis en ligne ou vais à la bibliothèque comme hier : ils avaient en silo "Holographie industrielle" de Paul Smigielski.
J'exploite l'indexation des moteurs de recherche tel google, qwant et autres pour trouver des références sur le sujet ou des contacts,
Je cause avec et sollicite par courriel, gentiment, qqs spécialistes.
Ça avance tranquillement quoi.

Et maintenant je vais acheter un petit sapin, je ne suis pas en avance :)
Bien à vous.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 11:09:46
<<Et si on isole la question à la seule sensibilité spectrale ceci reste vrai qqs soit le procédé et la façon dont l'artisan a étalé sa potion, me semble-t'il.

Oui et non, comme expliqué plus haut ...
Quelqu'un a-t-il eu l'idée d'ouvrir le Glaf'?
jeudi 21 décembre 2017 12:37:35
de Jyl :
Je regarde ...

Tout cela est bel et bon, mon cher Jyl, mais au lieu de perdre son temps, il suffit d'ouvrir le Glafkidès (** note 1) et tu en apprends plus en 2 minutes de lecture qu'en trois heures à surfer sur le 'net.

Comme le disait une grand-mère comtoise à une jeune femme, dont j'ai malgré moi surpris la conversation ce matin « Alors je lui dis : mais tu perds ton temps avec ces chaussettes qui se percent pour rien du tout, t'aurais meilleur temps de te payer enfin une bonne paire de chaussettes ».
Il en va de même avec la photochimie, un jour, on se rend compte qu'on a meilleur temps de se payer un Glaf' en bonne et due forme.
Au prix de l'heure de Jyl, avec charges & environnement, un bon Glaf' aurait été payé trois fois, surtout celui de 1967 qui est un peu moins cher que celui de 1976 ! (il faut les deux).

Donc lecture du Glaf', par exemple dans sa 3e édition de 1967 en pages 652 à 657, qui traite des colloïdes bichromatés.
Il indique de façon générale une zone de sensibilité entre 355 et 425 nm, c'est à dire pile-poil sur les trois raies g, h et i du mercure.
Le Glaf' n'explique pas pourquoi la gélatine bichromatée a une extension de sensibilité jusque vers 580 nm.
Et il ne précise pas explicitement la zone de sensibilité de la gomme bichromatée.
Il donne néanmoins (p. 654, éd. de 1967) cette indication très précieuse ;-)
« Le procédé à la gomme bichromatée était pratiqué autrefois. »

En revanche, Glaf' insiste sur l'extrême variabilité des propriétés des gommes selon leur provenance, et décrit divers procédés de préparation, not picked of the beetles, si on n'est pas bien équipé en labo de chimie.

Je n'ai pas vu d'indication de dose en termes de millijoules par cm2.
Resterait à vérifier si dans l'édition de 1976, il n'y a pas plus d'infos sur les colloïdes bichromatés que dans cette édition de 1967.

(** note 1) Pierre Glafkidés, « Chimie et physiques photographiques »,
3e édition, Paul Montel, 1967 - 880 pages
4e édition, Paul Montel, 1976, ISBN 2707500437 - 1033 pages


E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/12/17 12:53 par Emmanuel Bigler.
Re: Quelqu'un a-t-il eu l'idée d'ouvrir le Glaf'?
jeudi 21 décembre 2017 12:45:54
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> de Jyl :
> Je regarde ...
>
> Tout cela est bel et bon, mon cher Jyl, mais au
> lieu de perdre son temps, il suffit d'ouvrir le
> Glafkidès (** note 1) et tu en apprends plus en 2
> minutes de lecture qu'en trois heures à surfer
> sur le 'net.

;-)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 13:10:40
JyL écrivait:
-------------------------------------------------------
Aucun risque que je progresse, je
> ne pratique pas la gomme bichromatée pour
> l'instant :):)
> En ce moment je cherche à connaître, seulement,
> quelle est la sensibilité spectrale de ce
> procédé.

Se documenter est toujours une bonne chose, mais... peut-être apprendrez-vous au passage que les bichromates sont désormais interdits à la vente en Europe, donc, si vous n'aviez pas déjà prévu de faire des stocks, votre savoir risque fort de rester théorique...
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 14:07:44
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> JyL écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> Aucun risque que je progresse, je
> > ne pratique pas la gomme bichromatée pour
> > l'instant :):)
> > En ce moment je cherche à connaître,
> seulement,
> > quelle est la sensibilité spectrale de ce
> > procédé.
>
> Se documenter est toujours une bonne chose,
> mais... peut-être apprendrez-vous au passage que
> les bichromates sont désormais interdits à la
> vente en Europe, donc, si vous n'aviez pas déjà
> prévu de faire des stocks, votre savoir risque
> fort de rester théorique...

Absolument,
Et bien souvent du théorique non éprouvé,
Le Glaf, par exemple, est une somme de compilation et non une somme d'expérimentation de première main.

Ne restez pas sur le bord de la piscine ...
Re: Quelqu'un a-t-il eu l'idée d'ouvrir le Glaf'?
jeudi 21 décembre 2017 15:07:37
Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Tout cela est bel et bon, mon cher Jyl, mais au lieu de perdre son temps, il suffit d'ouvrir le
> Glafkidès (** note 1) et tu en apprends plus en 2 minutes de lecture qu'en trois heures à surfer sur le 'net.

Je ne suis pas d'accord !! ;);) je ne perd pas mon temps, je cherche !
Glafkidès : Ça fait un peu lapin comtois qui sort d'une chaussette mais je prend, merci Emmanuel :)

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> ;)

Je cherche et on se moque ? (Ne pas répondre à ça surtout Nestor !! :):)

===========================================================================

Pierre Glafkidés, « Chimie et physiques photographiques »,
3e édition, Paul Montel, 1967 - 880 pages
4e édition, Paul Montel, 1976, ISBN 2707500437 - 1033 pages

Ce post sur GP en traitait.

J'ai lancé une demande de prêt inter-bibliothèque mais il y a une chance qu'il me soit refusé (pb de ressources à la bm concernée).

Naturellement si un membre actif de GP me propose un prêt ça me fera plaisir :)
Je lui rembourse les frais de port, bien sûr.
Nestor ? Emmanuel ?

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ne restez pas sur le bord de la piscine ...

;)

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 15:12:02
<<Naturellement si un membre actif de GP me propose un prêt ça me fera plaisir :)

Cela n'a pas beaucoup de sens,
il s'agit d'un livre de chevet,
Et on ne prête pas un livre de chevet, il ne quitte pas le chevet ...
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 15:38:07
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------

> les bichromates sont désormais interdits à la vente en Europe

Hum, une information qui peut intéresser plus d'un gommiste, je n'ai pas réussit à trouver d'info là dessus, peut-être avez-vous des reférences ? Ou un de nos brillants chimistes ? J'ai regardé là mais ce n'est pas trop clair pour moi.

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 15:41:57
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Naturellement si un membre actif de GP me propose un prêt ça me fera plaisir :)
>
> Cela n'a pas beaucoup de sens, il s'agit d'un livre de chevet,
> Et on ne prête pas un livre de chevet, il ne quitte pas le chevet ...

Bonjour l'argument !! :):)
Et un petit scan des 1000 pages ? Allez, c'est bientôt Noël ! ;)

Jean-Yves, ignorant confirmé ;)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 15:45:01
[disactis.com]

[www.substitution-cmr.fr]

[www.ecomundo.eu]

<<Hum, une information qui peut intéresser plus d'un gommiste

Tout le monde est au courant depuis des années ...
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 16:36:58
Et entre parenthèse, il y a donc interdiction de vente, mais aussi d'utilisation... :o)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 16:43:27
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et entre parenthèse, il y a donc interdiction de
> vente, mais aussi d'utilisation... :o)

Bien sûr,
Plus d'usage personnel et plus de formation autour des usages,
Adieu Alternatif ...
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 17:05:10
Vive le citrate !
Je crois qu'il faudrait que j'organise des workshops, y'a un gros filon là !... :D

(Je serais curieux de connaitre la position de l'atelier Fresson par rapport à cette interdiction...)
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 17:11:31
didier d écrivait:
-------------------------------------------------------
> Vive le citrate !
> Je crois qu'il faudrait que j'organise des
> workshops, y'a un gros filon là !... :D

Le citrate est très restrictif ...

> (Je serais curieux de connaitre la position de
> l'atelier Fresson par rapport à cette
> interdiction...)

C'est le principe des boucles fermées, rien ne rentre rien ne sort, donc ils ne sont pas au courant ...
Re: Quelqu'un a-t-il eu cette idée saugrenue ?
jeudi 21 décembre 2017 18:16:21
Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le citrate est très restrictif ...

Oui, mais au moins on fait des images, et il n'est pas près d'être interdit...

> C'est le principe des boucles fermées, rien ne
> rentre rien ne sort, donc ils ne sont pas au
> courant ...

Tu crois qu'ils ont une petite tonne stockée dans l'arrière-cour ?... :o)
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