Question sur l'optique

Bonjour,

Je me demandais si les caractéristiques d’une optique pouvait faire en sorte de faire ressortir plus ou moins le grain ?
Je me suis posé la question en ayant scanné deux vues 135mm, excusez-moi ;-), issues d’un même film, donc ayant subi le même développement et je tiens à préciser également qu’ils ont tous deux la même densité.
Sur l’un, on constate une photo très lissée, absence de grain, sur l’autre, le grain est assez présent. La première vue est faite avec un vieux Canon Serenar 50mm f1.8, l’autre avec un Summicron 50 DR .
Les deux scans ont les mêmes paramètres également.
Ce n’est pas très visible sur ces vignettes, mais ça l’est vraiment chez moi en plein écran ou au tirage.

50mm Canon :
[www.flickr.com]

50mm Summicron
[www.flickr.com]

Le cas présent est hors charte du forum, mais de manière global, cela s’applique à l’optique donc je me permet de vous poser la question.

Rénald

Il n'y a aucune corrélation possible entre grain du film et optique de PdV.

Il faut chercher ailleurs.

Quand je fais une prise de vue avec un diaph f/512 en 24x36 (je n'en parle pas ici, je dis que c'est un sténopé avec un peu de verre autour, comme ça les modérateurs laissent passer puisqu'il y avait plein de sténopés au dernier congrès de Graçay) je trouve que le grain du film est très présent dans l'image.

Mais c'est vrai que l'image, elle, n'est pas présente du tout (ceci explique peut-être cela)

E.B.

Ce n'est pourtant pas la première fois que je me fais cette remarque en comparant mes vielles optiques leica et les plus récentes.

Donc est-ce que la définition d'un l'objectif plus ou moins prononcée peu influer sur la visualisation du grain, je prends l'exemple d'un cul de bouteille avec de la triX qui va donner une boullie de grains, alors qu'une optique de course donnera un grain bien définit?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16/10/13 13:48 par Rénald.

Quand il n'y a pas d'image il ne reste que le grain, mais ce n'est pas le grain qui change mais l'image

Donc, le paramètre qui influe sur ce que je perçois, c'est la définition?

C'est physiologique, votre cerveau recherche une information,
C'est soit l'image, soit le grain.

Votre réponse ne m'aide pas! ;-)
Physiologique, je ne suis pas le seul à le percevoir
L'image, non, toutes les photos issuent du même objo présentent cette caractéristique,
Le grain ???? Issu d'un même film, alors je en vois pas

Rénald



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/10/13 14:25 par Rénald.

un grain mieux défini par un traitement avec un révélateur comme le Rodinal, donne une meilleur acutance et une meilleur impression de définition. Mais l'objectif n'y est pas pour grand chose, une sensibilisation par contact donnerai le même résultat, grain net = meilleur acutance= impression de netteté

Rénald.

Tes deux images sont très belles, mais sur mon écran je ne suis pas sûr de saisir les nuances que tu essaies de nous faire voir, donc ça commence mal.

Donc mettons nous pour commencer d'accord sur une expérience de pensée.

J'ai une optique A
J'ai une optique B
Les deux optiques visent le même objet sans texture.

Un mur gris parfaitement lisse.
Un ciel bleu sans nuages.
Un ciel islandais, bas et lourd qui pèse comme un couvercle un jour sans vent (rare en Islande)

Les deux fois je charge avec le même film. Même développement, même paramètres.
Je compare les deux images.

Peut-il y avoir une différence dans le grain enregistré à travers l'optique A puis l'optique B pour ces sujets sans texture ?

Pour moi, on doit voir des images pratiquement identiques.
Pas d'objet donc pas de fins détails. Juste une source diffuse, de luminance uniforme.
Donc Rénald, si tu es d'accord sur ce point, ensuite on peut continuer le raisonnement, mais il faut déjà qu'on soit d'accord sur cette expérience de pensée.

Ensuite on peut imaginer un objet avec peu de détails mais avec une texture moins fine que le grain du film et essayer d'imaginer ce qui se passe.

E.B.

Le grain n'a pas de lien direct avec l'acutance, c'est juste un facteur physiologique.
La physiologie est très présente en perception photographique.

L'acutance est liée à l'effet de bord, qui est liée au traitement, et qui est proportionnelle à la durée du traitement, ce qui augmente le grain, mais le grain ne fabrique pas l'acutance.

Je suis d'accord avec toi Emmanuel, on peut donc continuer ;-)

Nestor Burma écrivait:
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> Le grain n'a pas de lien direct avec l'acutance,
> c'est juste un facteur physiologique.
> La physiologie est très présente en perception
> photographique.
>
> L'acutance est liée à l'effet de bord, qui est
> liée au traitement, et qui est proportionnelle à
> la durée du traitement, ce qui augmente le grain,
> mais le grain ne fabrique pas l'acutance.

le grain ne fabrique pas l'acutance je suis d'accord, mais un traitement donnant de l'acutance donne aussi un grain sec.
C'est du moins ce que je constate. Exemple, un film traité dans du D76 présente un grain plus fondu que le même film dans du Rodinal, et l'acutance dans le Rodinal semble physiologiquement plus importante.

Rénald écrivait:
-------------------------------------------------------
> Votre réponse ne m'aide pas! ;-)
> Physiologique, je ne suis pas le le seul à le percevoir
>
> Rénald

C'est normal, les autres humains ont une nature physiologique également, vous n'êtes pas seul !

Que d'autres aient la même perception que vous dans un cas similaire vous inquiète t'il vraiment ?

<<mais un traitement donnant de l'acutance donne aussi un grain sec.

Cela se discute, d'autant que le fameux grain dont on parle n'est que la projection de la lumière qui passe par les trous laissés entre les grains,
Les grains étant positifs sur le négatif, ils sont négatifs sur le positif, ce sont des "non grain" ;-)
Les structures de grain que nous pouvons observer sont très diverses, et le grain "natif" est sans nuance, c'est noir ou blanc sans la moindre nuance, mais les amas de grains ainsi que les filaments qui composent, tout cet ensemble fabriquent une illusion de ton continu et de nuances selon le film, le traitement et la zone de densité, mais là encore il y a beaucoup de mythe (genre ah ... le beau grain de la tri-x dans l'HC110 !!! qui n'existe pas bien sûr, la tri-x n'est pas intemporelle, il y a eu tellement de version et de structure de grain au cours de son histoire....) et de physiologie, l'observateur est déterminant.

Donc comme Rénald semble d'accord sur le fait que son optique de prise de vue ne peut pas modifier la structure du grain de son film, l'explication la plus raisonnable est donc un effet de perception du grain dans une image, cet effet étant dépendant de l'image enregistrée et de la façon dont elle a été enregistrée, donc dépendant de l'objectif utilisé mais aussi, et surtout, des fines textures du sujet.

Imaginons que Kandinsky et Seurat se soient fournis chez le même marchand de toiles, la perception du grain de la toile sur le tableau est forcément différente selon qu'on regarde le carré blanc sur fond blanc ou L'avant-port de Port en Bessin.

Le fait qu'on ait une interprétation à travers notre système de vision humaine rend assez difficile la définition d'une granularité.
La granularité RMS des films se réfère à une analyse d'une plage de densité donnée à travers un micro-densitomètre avec une ouverture circulaire selon un protocole normalisé indépendant de l'opérateur, mais fait évidemment abstraction des textures de l'image. L'avantage est qu'on peut comparer des granularités RMS d'un film à l'autre de façon presque incontestable.

Les exemples où l'interprétation par la vision humaine ne correspond pas aux mesures physiques objectives sont nombreux ; citons les plus connus :
- l'illusion du diamètre apparent de la pleine Lune : elle apparaît énorme à l'horizon, et beaucoup plus petite une fois haute dans le ciel, alors que son diamètre angulaire mesuré avec un instrument n'aura été modifié que de façon infime (effet d'aplatissement par la réfraction atmosphérique, ras sur l'horizon). Placez deux clous distants de 1 cm au bout d'une baguette de 1m20, 1/120 c'est à peu près (en radians) le diamètre le la pleine lune (1/2 degré d'angle), testez à l'horizon et haut dans le ciel en pointant les 2 clous vers la Lune et en regardant depuis l'extrémité de la baguette.

- l'illusion des verticales parallèles en architecture, alors que l'image rétinienne enregistre, sur une sphère, des lignes qui n'ont aucune raison d'être parallèles dans l'image dès que l'observateur lève le ragrd vers le haut ; mais nous nous souvenons inconsciemment de ce que nous avons vu, la tête visant à l'horizontale, dans ces conditions les verticales se projetaient bien parallèles, nous conservons cette impression en levant la tête jusqu'à un certain point.

- la persistance des couleurs, les mêmes plages colorées seront perçues de façon assez peu variable selon qu'on éclaire un objet avec une lampe à incandescence à 2400K ou avec la lumière du jour. N'importe quelle mesure avec un spectro-photomètre fera apparaître des variations gigantesques de luminance des différentes plages sous ces deux éclairages, alors que l'oeil du béotien aura tendance à compenser un peu, ben quoi, où est le problème, le rouge reste rouge, le bleu reste bleu.
Mais l'oeil du vendeur de tissus ou du tireur de photos en couleurs qui examine des tissus ou des tirages tous les jours fait bien évidemment cette différence, les couleurs ne pouvant, et c'est heureux, être jugées qu'avec un éclairage normalisé.

À cette liste nous ajouterons donc la perception du grain dans une image, même grain RMS « objectif » mais rendu visuel fort différent selon le contexte .. et donc, indirectement selon que l'image ait été enregistrée avec une optique légendaire, l'un de ces berühmte Scharfzeichner venu d'Outre Rhin, ou un c.. de bouteille.

E.B.

Hello
ce que j'ai pu remarqué entre une optique "moderne-qui-arrache-grave-sa-race" et "une-optique-ancienne-molle-du-genoux" est:
une étendue plus faible du "delta-E" (étendue horizontale de l'histogramme)
une meilleure "richesse" des ombres
(pour les optiques anciennes)
et ce, en argentique et en numérique (M6/M8)
je m'explique cela par une illumination des ombres par le flare de l'optique moins bien traitée anti-reflet (summar de 1937) qui dope les grains d'argent dans les ombres...
Cela augmente aussi le développement physique (grain d'argent qui se développement alors qu'ils n'ont pas vu la lumière, comme les bandes inter-image ou les perforations)
tout comme une "hypersensibilisation" par préflashage.

Cela fonctionne très bien avec le summar qui offre une très belle correction chromatique, mais moins bien avec l'Aéro Ektar par exemple (j'ai aussi moins d'éléments de comparaison avec l'AE)

j'imagine que cela va en faire hurler/rigoler certain, mais bon, c'est ce que j'ai constaté...

J.Ph.

Le Flare nous sauvera ;-)))

C'est une question que je n'aurais jamais osé poser ici, elle parle à la fois de 24x36 et d'un phénomène apparemment sans logique, à savoir que le grain d'un film dépendrait de l'optique utilisée, illogisme vivement confirmé par d'éminents membres de ce forum. Et pourtant je me la pose car je la constate : la perception de la granulation d'un film identique développé identiquement me semble réellement différente d'une optique à l'autre, d'une manière constante et répétée au cours de l'utilisation des dites optiques. Donc Rénald merci à toi de l'avoir posée.

TR

Hello
une optique, c'est "plein de choses" à la fois
il y a la transmission optique qui peut varier dans l'infrarouge voire l'UV et donc former ou non des images actiniques défocalisées ou non. Un film comme le rollei rétro 400 est bien sensible à l'IR par exemple
il y a un contraste dans la tache focale susceptible d'une résolution variable
enfin comme dit + haut, il y a le flare susceptible "hypersensibiliser" des "grains" d'argent dans les ombres et donc d'y faire apparaître une texture au lieu d'un négatif vide et transparent...

J.Ph.

Mais cela ne change pas le grain, mais l'image,
Si l'on met un capteur à la place du film,
On vera les mêmes différences de rendu sans grain.

Hello
oui et non
si tu mets un capteur devant une optique ancienne tu obtiens un tassement de l'histogramme au point d'avoir un noir qui commence à 20 ou 30.
cette lumière issue du flare voile en partie les pixels.
il se passe la même chose avec le film où on verra une texture dans des zone laissées "vierge" par une optique contrastée.

Après cela ne doit pas changer le grain du film à proprement parler, cela ne va pas faire une image avec un grain de PAN-F pour une optique moderne et une image avec un grain de IR-400 avec une optique ancienne sur un même film.
Au mieux, on verra "du bruit de fond" dans des zones laissée vierge par l'optique moderne et donc aussi un certain enveloppement du grain (on parlait d'engraissement du grain en photogravure).

Cela dépend bien sûr beaucoup de l'optique ancienne... comme dit + haut Cela fonctionne très bien avec le summar qui offre une très belle correction chromatique, mais moins bien avec l'Aéro Ektar par exemple

J.Ph.

Le flare ne change pas le grain,
C'est juste une correction de la courbe de rendu.

hello

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Le flare ne change pas le grain,
oui

> C'est juste une correction de la courbe de rendu.
oui

mais cela ne contre dit en rien ce que j'ai écrit

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> hello
>
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Le flare ne change pas le grain,
> oui
>
> > C'est juste une correction de la courbe de
> rendu.
> oui
>
> mais cela ne contre dit en rien ce que j'ai
> écrit
>
> J.Ph.

Je reste sur la question de départ, cette histoire de grain sous influence.