Focale d’un objectif en l’absence d’indication.

Bonjour à tous,
J’ai acquis puis retapé une ancienne chambre 13x18 dont l’objectif, à fente mais sans les diaphragmes, ne porte aucune indication.
La chambre est une Pétrus Trambouze, qui, selon mes recherches sur le net, était un opticien du début du siècle (20ème).
Les épreuves que je tire sur papier (donc en négatif) ne sont pas d’une grande netteté aussi,
j’envisage de retailler des diaphragmes pour améliorer la profondeur de foyer (Merci Mr Bigler).
Ma question : comment calculer la longueur focale de mon objectif ? et en déduire l’ouverture maximale, le trou derrière la lentille faisant 20mm de diamètre.
J’ai rarement lu des débats aussi techniques, chapeau bas et bonne continuation.
Gabry

Je n'ai pas(de loin) les compétences en optique de Mr Bigler, mais la focale de votre objectif sera approximativement la distance entre le centre de l'optique et le dépoli quand vous aurez fait la mise au point à l'infini (ou la moitier de cette distance au rapport 1:1 mais je doute que vous y arriviez avec votre vieille chambre).
Dans le rapport entre la focale et le diaphragme ce n'est exactement le diamètre réel qu'il faut prendre en compte mais le diamètre apparent, voir à la fin de cette discussion:
[www.galerie-photo.org]

Autrement bienvenue dans le monde du grand format, vous y entrez comme certain d'entre nous en récupérant et retapant une vieille chambre en bois. Ainsi dans mon cas il y a un peu plus de 3 ans:
[www.galerie-photo.org]

Merci pour votre réponse
Cette vieille chambre, presque deux fois mon âge était en très bel état extérieur et ne me servait que de déco. Cette année, je lui ai fourni une jupe neuve, fabrication maison d’un nouveau soufflet, ma foi, très beau selon moi. J’ai profité de Bièvres pour acquérir (20€) un obturateur Thornton-Pickard que j’ai dû adapter par réalésage du trou pour le passage de l’objectif et adaptation pour y mettre un déclencheur souple, la poire étant absente. Adaptation aussi de deux châssis et c’est peut-être de là que vient le flou de mes photos, le dépoli n’est pas forcément sur le même plan que le négatif du châssis. Il faut que je voie çà..
Recherche des fuites de lumière, éliminées les unes après les autres avec de la peinture noire mâte pour accentuer l’effet de chicane ou collage de tissu opaque et mon épouse me concocte un voile de visée. Enfin, elle me paraît bien fonctionnelle (la chambre, pour mon épouse je n’utiliserais pas ce mot) et faire une mise au point à l’infini ne sera pas un problème en revanche à 1/1 c’est moins sûr.
Pour le diamètre apparent, je ne suis pas sûr d’avoir tout compris, je vais y réfléchir car je suis un peu lent. Je m’imaginais diviser la focale par les 20mm du trou existant, apparemment c’est plus compliqué.
Gabry

<<Je m’imaginais diviser la focale par les 20mm du trou existant, apparemment c’est plus compliqué.

Bien sûr,
De toute façon, ce n'est qu'un ordre de grandeur,
La photographie argentique est très laxiste,
En N&B difficile de détecter une "erreur" de 30%
Donc pour votre diaf vous avez de la marge, entre diamètre apparent et diamètre réel la variation reste, dans la plupart des cas, bien en deca de cette marge d'erreur de 30 %.

Je me doutai un peu que la marge était importante, même si pour mon confort intellectuel je cherche plus de précision.
Je continue de bricoler pour essayer de trouver ce fameux diaphragme apparent.
En attendant, j’ai enfin obtenu une photo satisfaisante : à 3m, lettres à peu près lisibles de 3 à 4mm de haut et code barre mais barres pas très bien délimitées. Peut-on faire mieux avec cette vieillerie ?

Si vous voulez des avis sur la résolution, parlez en paire de lignes et photographiez une mire USAF de 1951

[en.wikipedia.org]

On parlera le même langage, c'est plus simple

<<même si pour mon confort intellectuel je cherche plus de précision.

La précision ne présente un intérêt que si elle est détectable

Merci pour ce lien ; je connaissais les chartes chasseur d’images mais je ne m’en suis jamais servi, à tort, vous avez raison, dès qu’on sollicite un avis.
Pour revenir à ma question initiale: La mise au point à 1 pour 1 je n’y arrive pas, Mahé avait raison. En revanche, la mise au point à presque l’infini donne une distance entre la lentille et le dépoli de 36 à 37cm ; l’objectif serait donc un 360mm et son ouverture f/18.
Question subsidiaire sur la précision détectable: le diamètre apparent est-il en général plus grand ou plus petit que le diamètre mesuré ? Autrement dit, serais-je plus proche d’un f/16 ou d’un f/22 ?

Pétrus Trambouze ? C'est extraordinaire ! On dirait un personnage de bande dessinée ...

Petrus...dans un château alors du côté de Pomerol !

Me semble t'il que ce matériel était fabrique dans les Pyrénées.
[www.bagneres-adour.com]

Oui, çà doit être une Soulé que l'on retrouve sur le site de Sylvain Halgand.
Elle lui ressemble beaucoup, sauf l'obturateur que je n'ai pas pu installer verticalement, ce qui pose un petit problème car l'indicateur des vitesses se trouve donc en dessous, mais vu lâge de la bête les vitesses ne doivent plus être très justes ; il faudra que je trouve le moyen de les étalonner, pour l'instant je ne sais pas faire.
Lorsque je passerai en plans films ce sera nécessaire je pense. Avec du papier en guise de négatif, les temps les plus rapides sont de l'ordre de la demi-seconde ou du quart de seconde,.Je me sers, comme à l'époque héroïque, d'un pendule, un écrou suspendu au bout d'un fil de 25cm, l'aller-retour donne 1 seconde, l'aller simple 1/2 seconde (on se croirait à la SNCF) le demi-aller 1/4 de seconde. Je faisais çà avec mon agrandisseur, pas de sous, pas de compte-pose, depuis j'ai un compte-pose mais le pendule est toujours accroché.
[www.collection-appareils.fr]

Je me suis trouvé dans votre cas, il y a peu de temps. C'est à dire en face d'un objectif ancien sans aucune indication de focale et d'ouverture.
Il s'agissait d'un Hémagis aplanétique grand angle. L'ayant monté sur ma 20x25, j'ai fait la mesure de la distance entre le dépoli et le milieu de l'objectif pour avoir une idée de la focale, soit approximativement 485 mm, ce qui ne correspond pas à un Hermagis connu. Pour plus de précision, je l'ai comparé à un télé xénar 500, en faisant la mise au point à l'infini et en mesurant sur le dépoli la distance entre deux pylônes à haute tension situés à l'horizon. Le rapport des deux mesures m'a permis de trouver que mon Hermagis était en fait un 450 mm (aplanétique grand angle N°4). Si vous pouvez procéder de la même façon, vous aurez la focale de votre objectif à la précision près de votre référence et de votre mesure.

J.M.C.

Bonjour,
Merci pour votre suggestion, mais vous avez l'immense avantage d'avoir deux optiques qui s'adaptent à la même chambre.
Le fait que vos résultats soient si proches avec les deux méthodes, 35mm, soit 7% seulement d'écart, vient probablement de la difficultée à déterminer l'axe optique de votre objectif, sinon vous contrediriez la définition de la distance focale.
Je pourrais extrapoler à partir de votre expérience en plaçant deux objets sur le même plan écartés de 5m par exemple, à une distance de 50m soit plus de 100 fois la focale présumée puis de calculer la distance focale avec les propriétés des triangles semblables. Mais je ne sais pas si les rayons lumineux sont déviés ou non, mes cours d'optique sont très loin derrière moi.
En tout cas merci pour votre proposition.
Gabry

Le tout, c'est d'avoir un autre objectif de focale connue proche de celle que vous avez estimée. Même à emprunter. Un 300 mm c'est bon. Vous le montez vite fait sur une plaque en carton rigide , du sctoch partout et ça roule. Par la méthode que vous envisagez vous allez vous embourber.

J'aime bien ce mot "embourber", j'ai l'habitude, j'habite la Somme.
Sur un autre point, je n'ai pas eu de réponse des pros : pour le trou du diaphragme, le diamètre apparent est-il plus grand ou plus petit que le diamètre réel ? Je précise que je n'ai pas réussi à avoir d'image sur un dépoli en appliquant la méthode décrite dans le lien que m'a donné Mr Mahé en début de discussion (petit trou au niveau du plan image fortement éclairé, et dépoli au bout de l'objectif). Je ne suis pas très doué non plus. J'opterais pour un diamètre apparent plus grand mais ai-je tout compris...
Alors si quelqu'un qui sait passe par ici, bienvenu à lui.
Gabry



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/06/14 12:37 par Gabry.

<<Sur un autre point, je n'ai pas eu de réponse des pros : pour le trou du diaphragme, le diamètre apparent est-il plus grand ou plus petit que le diamètre réel ?

Sur ce type de focale, il est sensitométriquement quasi égal.

Il y a cette histoire de diamètre apparent et diamètre réel, mais n'oubliez pas le delta entre photométrique et géométrique,
Une règle de 3 et un test sensito sera la plus fiable des solutions

Votre érudition m'épate vraiment.
Mais moi petit amateur, je suis trop béotien en la matière.
Cependant vous m'apportez une réponse qui, si on enlève le "sensitométriquement" pourrait me convenir, c'est à dire que c'est quasiment identique à un iota ou delta près.
Gabry

Sensitométrie = étude de la sensibilité d'une surface sensible

De toute façon, in fine, c'est le film qui fera la mesure, alors autant commencer par celui-ci quand on et dans le brouillard
L'avantage du film c'est que vous pouvez calculez votre diaphragme photométrique,
Celui qui sert sensitométriquement à chaque prise de vue. Le géométrique servant à calculer la profondeur de champ, ce qui est également utile, mais moins indispensable.

J'ai fini de tailler mes diaphragmes, 14mm, 10mm, 7.5mm et 5.5mm ce qui devrait me donner après le f/16 de départ approximativement f/22, f/32, f/45 et f/64. Ces derniers seront-ils utiles, je verrai par temps fortement ensoleillé.
Je n'ai plus qu'à commander une boite de plans films.
Merci à tous ceux qui ont pris la peine de me transférer leur savoir.
Je m'efforcerai de poser encore quelques questions (les moins idiotes possibles) pour participer à la vie de ce forum.
Gabry

Avant de mettre du PF dans vos chassis, si ils étaient prévus pour des plaques de verre, pensez à compenser l'épaisseur de ce verre par un morceau de carton noir par exemple, le manque de netteté pourrai provenir de là; mais peut être l'avez vous déjà fait car vous suggérez ce problème dans votre deuxième message.
Je crois bien que vous allez bientôt attraper le virus du grand format, dans quelques semaines vous serez à la recherche d'une autre chambre qui permet plus de mouvements, puis d'une optique plus performante...

Chuttt...moins fort, s'il vous plait ! vous allez faire peur à mon épouse ! c'est elle qui tient les cordons de la bourse.
Je le crains aussi ce virus. Sans être atteint de collectionnite aiguë (pas encore), j’ai amassé une quarantaine d’appareils, tous différents, presque tous de moyenne ou haute gamme de leur époque, tout format. Je les bichonne, les répare dans la limite de mes petits moyens, ou les adapte pour y glisser les pellicules actuelles, puis les essaie et quand j’en ai fait le tour je passe au suivant. Il parait que c'est thérapeutique quand çà ne tourne pas à l'obsession
C’est comme çà que j’ai ressuscité cette vieille chambre pleine de trous, acquise il y a une dizaine d’années à Bièvres.
Pourquoi maintenant seulement, et bien c’est parce qu’il me semblait que n’importe quel 24x36 pouvait me donner des tirages parfait au format 13x18, et que hormis un tirage contact je ne pouvais pas tirer grand chose de cette chambre.
D’ailleurs puisque vous me donnez la main, que fait-on des plans films quand on ne dispose que d’un équipement limité au traitement du 6x9 ?
Comme je n’ai pas encore de plans films, je suis prêt à tout entendre sur la qualité de ceux-ci.

<<Comme je n’ai pas encore de plans films, je suis prêt à tout entendre sur la qualité de ceux-ci.

Bon, plutôt bon, ce maillon de la chaine pose rarement problème

Gabry écrivait:
-------------------------------------------------------

> D’ailleurs puisque vous me donnez la main, que
> fait-on des plans films quand on ne dispose que
> d’un équipement limité au traitement du 6x9 ?

On trouve un agrandisseur pour tirer ce format...
Regardez on en trouve tout plein sur le boncoin:

[www.leboncoin.fr]
[www.leboncoin.fr]

[www.leboncoin.fr]
[www.leboncoin.fr]
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[www.leboncoin.fr]
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Argh... le démon de la tentation !
L'un me dit que le 13x18 est bon dans la chaîne de traitement suggérant d'aller voir en amont et en aval; tandis que l'autre me donne des liens pour du matériel pro auquel je n'avais jamais pensé.

Plus sérieusement, on peut acquérir ces engins pour une bouchée de pain aujourdhui;étonnant !
J'y vois cependant pour moi quelques difficultés :
- Aucun n'est à proximité de chez moi,
- Gabarit de la bête, transport et place à créer chez moi
- la description des accessoires fournis est souvent succintes (condenseurs , passe-vues, objectifs...)
- trouve t-on encore des ampoules pour ces appareils ?

Je serais tenté par le Durst Laborator étant déjà équipé dans cette marque en matériel amateur (M700)
Mais le Priox bien que plus ancien semble pas mal également.
Vous avez lequel vous, si ce n'est pas indiscret, et quels sont ses points forts et faibles ?

J'ai le Priox que j'ai trouvé à 15 Km de chez moi et ce sur Galerie-photo!
Il me convient bien mais c'est du lourd rustique, j'ai pris une suée pour le monter à l'étage et j'ai crains un moment pour mon vieux plancher.
Il faut savoir qu'il est impossible de tirer le format ici interdit sans modifications, la platine porte objectif ne peut pas s'approcher suffisamment du négatif pour un 50 mm.
Mais je ne peux pas comparer avec le Durst n'ayant vu ce dernier qu'en image.

En effet pour les ampoules il faut guetter sur les sites d'annonces; j'en ai deux d'avance dont une un peu trop puissante (500 W) mais qui pourrai peut-être passer avec un variateur de puissance pour éviter la surchauffe.

Votre formulation m'inquiète : risque t-on l'excommunication si on place les 4 chiffres interdits avec un "x" au milieu.?

Je reformule pour voir si j'ai bien compris : Pour le 24x36 le soufflet est à sa compression maxi, il faut donc adapter je ne sais pas comment ou travailler avec un 65 ou 80mm. C'est bien çà ?
Pour les ampoules c'est plus problématique, quelle serait la solution de repli si la dernière ampoule avait une faiblesse (euphémisme pour ne pas vous porter la poisse)
Quel type d'ampoule faut-il en diamètre et puissance ?
500w en ampoule à filament çà doit chauffer, effectivement.
Je suppose que c'est un problème de répartition de la lumière sur le condenseur alors peut-on imaginer un système qui diffuserai (verre dépoli, le papier calque brûlerait)
Voilà en vrac quelques réflexions, car finalement çà pourrait m'intéresser, mais j'imaginais vendre mon matériel actuel qui est complet du 24x36 au 6x9 pour limiter les dégats financiers.

Avec un 65 mm ça ne passe pas non plus, même avec un 80 mm il faut mettre l'objectif à "l'interieur" du soufflet.
L'ampoule d'origine fait 300 w et un peu plus de 10 cm de diamètre.
Vous pouvez taper "Priox 13x18" sur le moteur de recherche du forum vous aurez quelque réponses à ces deux questions
[www.galerie-photo.org]
C'est possible que le Durst peut tirer du 24X36 sans problèmes, je ne le connais pas.
Personnellement j'ai un M800 pour les formats jusqu'à 6X6 ou 6X9 et ensuite le Priox, c'est bien sur une question de place dans votre labo parce que je ne pense pas que vous gagnerez grand chose en revendant votre M700...

Je viens de trouver ceci, c'est jouable avec un transfo (mais pas d'expédition et je ne suis pas à Paris):[www.leboncoin.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/06/14 23:38 par Jean-Paul Mahé.

Le Laborex est donc prévu à l'origine pour du 6x9 et au dessus.
Dans mon petit labo je n'ai de la place que pour un, c'est pourquoi j'envisagerais de vendre le M700, mais je tiens à garder la possibilité de tirer tous les formats.
il me reste à réfléchir à tout çà et à être vigilant sur ce qui passe dans mon coin.
Merci pour tous ces renseignements et le lien.