Problème de netteté avec une Sinar F2 et un schneider 90 / 4.5

bonjour,

Je débute dans la pratique de la chambre 4x5. J'ai une Sinar F2 équipée d'un schneider 90 mm qui ouvre à 4.5.

Je fais des photographies d'une usine qui va être démolie. Je travaille en lumière naturelle, avec un éclairage très faible et la nécessité d'avoir une profondeur de champ souvent importante.

Je diaphragme entre 32 et 22 la plupart du temps, avec des temps de pose allant de 1 minute à 35 minutes. Ceci avec de l'Ektar 100. J'ai choisi ce film à priori à contre emploi car j'aime son rendu (scanné sur un X5).

Certaines de mes photographies sont nettes, d'autres pas du tout sans que je comprenne bien pourquoi.

J'ai déjà corrigé un problème lié à une fausse manipulation dans l'évaluation de la profondeur de champ (cf article de Philippe Richaud sur le sujet dans la partie technique et mes remarques en bas). Mais il me reste des problèmes que je ne comprends pas.

Je me permets de solliciter ici votre intelligence collective afin de comprendre et de corriger ces problèmes.

Exemple de photo floue ici : [www.cjoint.com]

Vous noterez les différents flous sur la même photographie :
- effet de translation sur l'inscription "Mise hors service"
- effet tremblé ailleurs
- certains points semblent presque nets

Petites précisions sur les conditions de prise de vue :
- La chambre est posée sur un pied Gitzo suffisant, lui-même posé sur du béton. F32, 5 minutes. Le même dispositif me permets ailleurs dans l'usine de faire des photos nettes avec des temps de pose de 35 minutes.
- photographie prise dans une chaufferie avec une différence de température avec l'extérieur
- pas très loin, sur le sol, il m'arrive de voir de l'eau stagnante tremblotter légèrement. Quelque chose vibre parfois pas très loin.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/01/15 21:50 par SoifduRegard.

De mon point de c'est un flou de bougé,
Pied branlant, rotule peu fiable, corps de la chambre non stabilisés
Ce type d'optique s'utilise plutôt à F/16 voir F/22

C'est sûr que si le sol vibre cela n'arrange rien

C'est surement du béton vibré ;-)))

En fait c'est normal d'avoir plus de photo nette à 35 min de poses qu'a 5. Pour les poses les plus courte, je préconise déclenchement en 3 temps :
- Temps 1 : on enlève le volet du châssis et pn déclenche l'obtus avec la main devant sans le toucher.
- Temps 2 : on enlève la main le temps de la pose.
- Temps 3 : on remet la main devint l'objectif et referme l'obtus.
Et surtout l'opérateur ne va trainer les temps de la pose, il ne bouge pas ou peu. Des pas autour du pied sur un sol qui n'amortit pas assez et le flou de bouger arrive vite.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/01/15 23:43 par Daniel Elbaz.

Daniel Elbaz écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est surement du béton vibré ;-)))
>
> En fait c'est normal d'avoir plus de photo nette
> à 35 min de poses qu'a 5. Pour les poses les plus
> courte, je préconise déclenchement en 3 temps :
> - Temps 1 : on enlève le volet du châssis et pn
> déclenche l'obtus avec la main devant sans le
> toucher.
> - Temps 2 : on enlève la main le temps de la
> pose.
> - Temps 3 : on remet la main devint l'objectif et
> referme l'obtus.
> Et surtout l'opérateur ne va trainer les temps de
> la pose, il ne bouge pas ou peu. Des pas autour du
> pied sur un sol qui n'amortit pas assez et le flou
> de bouger arrive vite.

Votre technique n'est efficace que pour les vibrations venant de la chambre, ouverture de l'obturateur ou opérateur un peu brutal via le déclencheur, même qu'a mon avis le temps 3 n'est pas utile, les vibrations engendrées par la fermeture de l'obturateur ne peuvent pas affecter la prise de vue.
Mais si les vibrations proviennent de "l'extérieur" par le sol via le pied ou que le sujet même n'est pas statique...

La technique de la bassine d'eau posé sur le sol est infaillible pour détecter les vibrations...

C'est le sismographe du pauvre...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

J'ai l'impression que le problème est avant tout celui d'une dégradation de netteté du centre vers le bord. Ce qui est assez normal.
Bien sûr, avec des diaphragmes très fermés on ajoute également un voile de diffraction.
Pour une photo plus nette, il faudrait alors probablement un objectif plus récent, si cet objectif a déjà un peu d'âge.
Disons que cet objectif serait parfaitement approprié pour une photographie de végétation, qui n'aurait pas les mêmes exigences. S'il s'agit de mieux lire les indications qu'il y a sur le tuyau, il faut investir.

Petite précaution supplémentaire: bien tapoter le châssis avant la prise de vue, de manière que le plan-film descende bien à l'intérieur et qu'il ne bouge plus dans son logement entre ses deux rainures de maintien.


.

bonjour à tous,
merci pour votre aide et vos contributions. C'est très gentil à vous de chercher à m'aider.

Je ne crois pas trop au fait que cela vienne de l'obturateur ou du pied / rotule car :
- j'ai d'autres photos parfaitement nettes, avec des temps de pose similaires, voire plus long (jusqu'à 35 min)
- l'ensemble est du matériel de premier choix fait pour la photographie à la chambre et peu usagé. Et lors de cette dernière prise de vue, j'ai été très vigilant aux différents serrages et à l'assise du pied sur le béton puisque j'en avais déjà ratées plusieurs.

J'ai fait une erreur en vous donnant l'objectif : il s'agit en réalité d'un Rodenstock Grangadon 90/4,5.

Je retiens cependant cette histoire de ma propore immobilité : c'est une idée. Merci!

Car si je suis ultra précautionneux, doux, coupant ma respiration juste pour attraper avec une infinie lenteur le déclencheur souple, appuyer dessus et le laisser de nouveau reposer, il est vrai qu'il m'arrive de bouger ensuite lorsque comme ici je me sens sur du sol en béton d'une usine fait pour supporter des machines de plusieurs tonnes. Mais peut-être que mon pas a pu produire des vibrations.
Cela m'évoque d'autant plus une piste possible que par ailleurs j'ai pu faire des photos depuis des passerelles suspendues à 10m de haut, que j'ai transporté sur des échelles mon matériel, cadré et fait mes réglages, attendu que tout mouvement soit arrêté et fait une photographie avec un temps de pose de 12 min.
Ceci en ne bougeant évidemment pas le moindre orteil, en surveillant même la régularité de ma respiration, en m'interdisant tout déport de poids à l'intérieur de moi-même. Et toutes les photos sont nettes.

Je vais tapoter sur le châssis aussi.

Mais ce qui attire mon attention, c'est également les irrégularités dans le flou, qui ne me semblent pas uniquement une dégradation du centre vers le bord. Il y a des effets de micro-translations étonnant. Ne croyez-vous pas qu'un changement de température peut produire :
- des effets de gondolements du film ?
- de la condensation sur le film ?

Je ne pense pas que le gondolement du PF puisse provoque ce genre de flou.
l'effet de translation sur l'écriture semble aussi visible sur la limite gauche de l'image.
Vous êtes sûr que ce n'est pas un problème de scan, mais là je n'y connais rien.
Avez vous observé votre négatif à la loupe sur table lumineuse?

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne pense pas que le gondolement du PF puisse
> provoque ce genre de flou.

Si cela peut arriver, il existe de très mauvais support, et des films mal chargé et des conditions de travail extrême, mais avec du vrai film, on est d'accord cela n'existe pas.
Un film mal chargé peut faire un Pop sur 5 mn de pose.

> l'effet de translation sur l'écriture semble
> aussi visible sur la limite gauche de l'image.
> Vous êtes sûr que ce n'est pas un problème de
> scan, mais là je n'y connais rien.
> Avez vous observé votre négatif à la loupe sur
> table lumineuse?

Ou un pop dans le scan en cours de scan,
Ou les deux, ce qui complique le problème,
Mais tout cela reste facile à détecter.

oui oui, je n'ai posté le scan que parce que j'avais constaté qu'il correspondait bien au négatif observé avec une loupe.

Ah : je ne vois pas cet effet de translation dans la zone gauche de l'image. vous pouvez me dire où ?

@Daniel Elbaz : je ne comprends pas cette phrase : "En fait c'est normal d'avoir plus de photo nette à 35 min de poses qu'a 5". Vous pouvez m'en dire davantage ?

SoifduRegard écrivait:
-------------------------------------------------------

>
> Ah : je ne vois pas cet effet de translation dans
> la zone gauche de l'image. vous pouvez me dire où
> ?

Comme je l'ai dit je ne connais pas grand chose en matière d'image numérique; je parlais de la frange rouge qui apparait le long du coté gauche "hors champs"; mais je pense maintenant que cela n'a rien à voir

>
> @Daniel Elbaz : je ne comprends pas cette phrase :
> "En fait c'est normal d'avoir plus de photo nette
> à 35 min de poses qu'a 5". Vous pouvez m'en dire
> davantage ?

Si il y a des vibrations temporaires de quelques secondes elles se verront sur la pose de 5" (si elle a lieu pendant ces vibrations) mais ne seront pas visibles sur la pose de 35 mn.

Des carrés de caoutchouc "anti-vibration", que l'on trouve dans les magasins de bricolage, pour les machines à laver, par exemple, et posés sous les pieds absorbent relativement bien les vibrations d'un sol bétonné.
Sur les passerelles, il n'y a pas de miracle. Encore que... Si les vibrations sont dues à l'activité, toute l'usine vibre, et on arrive assez souvent à avoir des photos nettes. Mais pas avec des durées pareilles.

Où se trouve cette usine?
Y-a-t'il une partie de l'usine encore en fonction pour transmettre des vibrations ?
Les travaux de démolition ont commencés ?

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Merci pour le tuyau sur les caoutchoucs. Je vais aller en acheter demain matin avant de repartir en prise de vues.
L'usine est complétement arretée concernant les activités de production. Mais il y a encore une partie de la chaufferie en activité + l'évacuation des eaux (d'énormes tuyaux qui font vibrer).

Je ne peux pas en dire plus !

@Jean-Paul Mahé : la frange rouge effectivement n'a rien à voir, elle est produite par le scan (diffraction sur le bord du passe vues je pense)

Un excellent matériau d’absorption de vibrations: la sorbothane.
Utilisée en Haute fidélité haut de gamme pour isoler les lecteurs et les électroniques des vibrations des enceintes.


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Jean écrivait:
-------------------------------------------------------
> Un excellent matériau d’absorption de
> vibrations: la sorbothane.
> Utilisée en Haute fidélité haut de gamme pour
> isoler les lecteurs et les électroniques des
> vibrations des enceintes.
>
>
> .
Sans oublier les semelles dans les godasses et les talonnettes.
Chez tout bon marchand de chaussures !

J.C.L.

bonjour,

petit retour sur le sujet. J'ai fait vendredi des prises de vue :
- avec un autre pied Gitzo plus costaud (taille 5), même si le précédent (taille 3) semblait OK. Idem pour la rotule : une autre version de la G1570, même si la précédente semblait OK
- en ne bougeant personnellement absolument jamais pendant la prise de vue de plusieurs minutes
- pendant une période où aucune vibration ne se faisait ressentir. Et avec l'oeil fixé sur un verre d'eau posé au pied du pied pour m'assurer de ce fait
- avec la vraie manipulation Sinar / profondeur de champ pour maximer l'ouverture / profondeur de champ souhaitée

Voici le résultat : [www.cjoint.com]

C'était donc un flou de bougé je pense, contre toute attente de mon côté au départ.

Par ailleurs j'ai fait des tests de netteté avec cet objectif (Rodenstock Grangadon 90/4,5). Je ne vois pas la différence entre f16 et f22.

Merci beaucoup à tous d'avoir pris le temps de chercher à m'aider : Nestor Burma, Daniel Elbaz, Jean-Paul Mahé, Francois Croizet, henri peyre, Jean, Ioury et Jean-Claude Launey.

<<Par ailleurs j'ai fait des tests de netteté avec cet objectif (Rodenstock Grangadon 90/4,5). Je ne vois pas la différence entre f16 et f22.

C'est assez logique, un diaphragme dans un sens ou un autre, qui plus est dans les diaphragmes recommandés par les constructeurs, s'il y a une différence, seul un jeu de mire USAF permettrait de faire la différence, sur un sujet, c'est quasi impossible.

Les flous de bougé sont parfois pervers, une mauvaise surprise peut facilement pointer son nez.