Angle de vue Schneider / Rodenstock

Bonjour,

Je m'interroge sur les données d'angle de vue des objectifs Schneider et Rodenstock.
Rodenstock commercialise des objectifs grand angle (Apo Grandagon) à focale 35, 45 et 55mm.
Les équivalents chez Schneider (XL) sont 38, 47 et 58mm.

Les Rodenstock sont donc légèrement plus amples, cependant sur les brochures, les angles de vue donnés sont égaux.
Y a t-il donc un réel gain de 2 à 3mm chez Rodenstock ou doit-on se fier aux angles de vue donnés ?

35mm 120 degrés
38mm 120 °
45mm 110 °
47mm 120 °
55mm 110 °
58mm 110 °

Je constate aussi que l'angle du 45mm Grandagon est donné moins important que le 47mm XL ?

Merci

Tristan Robert-Delrocq

Il faut distinguer angle de vue et angle de champ

Bonjour, ne vous posez pas trop de questions pour 2 ou 3 mm de différence entre des diamètres de cercle image donnés « officiellement » ou calculés d'après les angles.
Chaque constructeur a sa propre définition, par exemple chez Rodenstock définissent souvent le cercle-image à partir des courbes FTM simulées, la cercle qui est spécifié dans les brochures correspond à un zéro de contraste pour l'une des courbes. Autrement dit vous avez encore une image visible au-delà du cercle image des brochures, même si la netteté chute très vite au-delà de la valeur nominale. Les maisons sérieuses comme Schneider-Kreuznach et Rodenstock ont tendance à publier des spécifications plutôt conservatrices.

On peut ajouter que les objectifs de chambre conçus à la fin du XXe siècle donnent une image nette pratiquement jusqu'à la limite du champ de pleine lumière, au contraire des grand angulaires anciens, pour lesquels la qualité d'image chute progressivement avant d'arriver à la limite ultime du cercle illuminé.
Ce qui rend délicat de spécifier un cercle d'image pour les optiques de chambre grand-angulaires anciennes !

Ces optiques ultra grand angulaires modernes sont des merveilles, personnellement j'ai le Rodenstock Apo Grandagon de 55 mm et celui de 45 ; les deux constructeurs allemands étaient en concurrence directe, il était exclu que l'un reste en retard sur l'autre du moment que les deux proposaient des produits directement concurrents dans la même gamme de focale pour les mêmes applications !
Donc choisissez ce qui se présentera, Schneider ou Rodenstock, les deux autres constructeurs japonais ne se sont pas aventurés dans ce domaine des ultra grand angulaires modernes, focales entre 35 et 58, angles entre 110 et 120°.

E.B.

Merci pour ce retour
Donc les grandagon 35, 45 et 55mm sont bien légèrement plus amples que les schneider équivalents, malgré des angles de vues donnés comme similaires par les constructeurs.

Utilisez-vous le 55mm et le 45mm sur chambre moyen format également ? Les mouvements possibles sont-ils suffisants avec le 45mm ?

J'hésite depuis quelques temps entre le 45mm grandagon et le 47mm XL Schneider, le premier a l'avantage d'ouvrir à f4.5, à 58mm le dépoli est déjà bien sombre donc ce n'est pas négligeable.

Mais le Schneider se rattrape sur le cercle d'image permettant beaucoup de mouvements (décentrement max. de 47mm contre 28mm pour le grandagon en 6x7).
Je prévois d'acquérir l'une des deux pour de l'architecture, et probablement de la photographie de gratte-ciel vus depuis le sol en 6x7 et 6x9.

Dans le très bon livre " Manhattan New York " de Gerrit Engel, on peut voir des images assez propres avec un champ impressionnant, je serais curieux de savoir quelle optique il pourrait avoir utilisé.
[gerritengel.com]

Tristan.r.d écrivait:
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> Merci pour ce retour
> Donc les grandagon 35, 45 et 55mm sont bien
> légèrement plus amples que les schneider
> équivalents, malgré des angles de vues donnés
> comme similaires par les constructeurs

Il suffit que l'angle de champ soit supérieur à l'angle de vue, le principe est simple ...

Utilisez-vous le 55mm et le 45mm sur chambre moyen format également ?

Oui, avec l'Arca Swiss 6x9, en 6x7, 6x9 et avec un dos 6x12, uniquement avec du film.
Les résultats du 55 devant un dos numérique sont réputés très bons, bien que cette optique ait été conçue bien avant l'ère du numérique moyen format. Il est probable que le premier 55 « digital » est une version un peu remaniée de l'apo grandagon de 55, en optimisant le piqué au centre au détriment de l'angle de couverture (c'est à dire au détriment de la netteté sur les bords).
L'apo grandagon de 55 couvre de façon limite le format 4x5 pouces mais sans décentrement aucun, ce n'est pas franchement prévu pour cette utilisation, mais rien n'interdit de monter un apo grandagon de 55 devant un film 4x5 pouces !

Un exemple d'image faite avec le 55 en format 6x9 vertical, très facile d'utilisation.
(Projet collectif Noirlac sous la direction d'Henri Gaud, 2006)


Je ne prononce pas pour le cercle-image du 45, parce que si je vous dis que pour les images que je fais, le cercle image du 45 me suffit, vous ne serez pas plus avancé. Le cercle image du 45 est dans la proportion 45/55 vis à vis de celui du 55, car ce sont deux combinaisons optiques très proches.
Le 35 qui couvre 120° est un peu différent des deux autres, je n'ai pas l'usage d'un objectif aussi extrême.

Le problème principal avec l'utilisation de ces optiques sur film est d'avoir à disposition un scanner qui soit capable d'extraire tout ce que l'objectif donne.
Voir cet article d'Henri Gaud sur la comparaison entre l'apo grandagon de 55, le 50 rétrofocus du Fuji 6x8, les deux sur film bien scanné ; et une optique de petit format de 24 mm devant un capteur silicium 24x36 ... c'était en 2003.
http://www.galerie-photo.com/test-gaud.html

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 12/11/17 18:54 par Emmanuel Bigler.

Nestor Burma écrivait:
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> Tristan.r.d écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Merci pour ce retour
> > Donc les grandagon 35, 45 et 55mm sont bien
> > légèrement plus amples que les schneider
> > équivalents, malgré des angles de vues
> donnés
> > comme similaires par les constructeurs
>
> Il suffit que l'angle de champ soit supérieur à
> l'angle de vue, le principe est simple ...

Qu'est ce que l'angle de champs ? La focale ?
On s'emmêle vite entre angle de vue, cercle d'image et focale...


Merci pour cet exemple M. Bigler, est-ce du vignettage sur le haut ? Mais je crois que la diapo y est plus sensible que le négatif?

Ces grands angles Rodenstock ont été conçu pour les chambres moyen format, c'est là toute la différence avec Schneider qui propose des CI assez grands pour des mouvements en 4x5 à toutes les focales.
D'où les focales à 35, 45 et 55 chez rodenstock qui correspondent à 58, 75 et 90 en 4x5.

Je vais devoir tester ces optiques pour savoir si leur CI suffit en pratique.

Sur le test d'Henri Gaud, le piqué est bien là en tous les cas !

Le CI et l'angle de champ sont des données constructeurs liées aux optiques et rien d'autre. L'angle de vue c'est le croisement de ces donnes avec un format et des conditions de prise de vue.
En grand format, les conditions de prises de vue théorique, n'existent quasiment pas, ce qui permet de réaliser sans difficulté ce qui semble impossible.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/11/17 11:47 par Nestor Burma.

Pour les optiques citées, il les faudrait toutes, entre les CI, les paires de lignes et les meilleurs fréquences, on choisira, telle focale ou tel fabriquant, de toute façon ce sont des merveilles.

>Tristan.r.d écrivait:
-------------------------------------------------------
>> Nestor Burma écrivait:
--------------------------------------------------

> > Il suffit que l'angle de champ soit supérieur
>> à
> > l'angle de vue, le principe est simple ...

> Qu'est ce que l'angle de champs ? La focale ?
> On s'emmêle vite entre angle de vue, cercle
> d'image et focale...

Peut-être une (re?)lecture des articles technique de Galerie Photo, entre autre:

[www.galerie-photo.com]

Merci pour cet exemple M. Bigler, est-ce du vignettage sur le haut ?

Bonjour !
J'ai utilisé une diapositive couleurs et un décentrement vertical dans la grande tradition, en 6x9 l'apo grandagon de 55 reste très confortable en marge de décentrement, mais pour tout grand-angulaire de chambre, il y a une chute de luminosité en bord de champ qui n'est pas du vignettage mécanique ; on peut l'appeler vignettage naturel si l'on veut, c'est un phénomène classique. Le plafond de l'édifice étant naturellement assez sombre, il est difficile de séparer l'assombrissement du sujet de l'assombrissement dû à l'objectif.

Pour cette vue je n'ai pas utilisé le filtre gris dégradé concentrique, je ne l'avais pas à l'époque ; pour les optiques couvrant 110° le filtre concentrique adapté mange énormément de lumière, puisqu'il rabote le centre pour le ramener au niveau de luminosité des bords : pour l'apo grandagon de 55, le filtre adapté c'est -2,5 diaph ! C'est du brutal avec un 110° d'angle !

Le vignettage naturel est un peu moins prononcé sur les grand-angulaires modernes que sur les anciens, grâce à un principe astucieux breveté par l'ingénieur russe Roussinoff en 1946, et repris par la suite sur tous les grand-angulaires de formule non-rétrofocus de l'après guerre, Aviogon, Biogon, Grandagon, Super-angulon, etc. mais ceci est une autre histoire, chaque chose en son temps.

Pour en savoir plus sur les filtres dégradés concentriques, en particulier pour savoir quoi choisir pour une optique grand-angulaire de chambre donnée, voir cet article récent de Dan Fromm
« Filtres gris dégradés concentriques pour les objectifs de chambre »
par Daniel W. Fromm
http://www.galerie-photo.com/filtres-concentriques-pour-objectifs-grand-format.html

E.B.

<<Le vignettage naturel est un peu moins prononcé sur les grand-angulaires modernes que sur les anciens, grâce à un principe astucieux breveté par l'ingénieur russe Roussinoff en 1946, et repris par la suite sur tous les grand-angulaires de formule non-rétrofocus de l'après guerre, Aviogon, Biogon, Grandagon, Super-angulon, etc. mais ceci est une autre histoire, chaque chose en son temps.<<

Un article, un lien sur le sujet ...

Avant de faire l'aller-retour entre la Russie et les États-Unis, on peut commencer notre voyage dans les archives de GP.info

http://www.galerie-photo.org/n2-f1-91986.html

Le brevet extravagant (la Russie de Staline qui dépose une brevet US en 1946 !!) de Michaël Roussinoff est ici (déposé en 1946, accordé en 1950) brevet US N° 2516724
http://www.google.com/patents?id=_vJQAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&dq=2516724

Voir en particulier les dessins explicatifs sur la déformation de la pupille de sortie vue depuis le coin du format aux grands angles
https://www.google.com/patents/US2516724?hl=fr&dq=2516724

Le site de Marco Cavina (voir plus bas) explique la revendication de Roussinoff, à savoir que son objectif bouffe moins de lumière dans les angles que le Topogon Zeiss existant à l'époque (1946, pas encore de Biogon à cette époque)

Je trouvé un peu plus d'infos sur Michaël Roussinoff (Михаил Михайлович Русинов) sur ces site web en russe, mais qu'un robot-traducteur rend compréhensible à ceux qui comme moi ne connaissent pas le russe
http://www.russar.spb.ru/science_2.html

Il y a une page wikipédia en russe
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%E8%ED%EE%E2,_%CC%E8%F5%E0%E8%EB_%CC%E8%F5%E0%E9%EB%EE%E2%E8%F7

Plus d'infos, en italien, chez Marco Cavina à propos de ces optiques Russar (Руссар) dérivées du brevet de 1946 ; l'un des Russar décrits dans l'article couvre le format 13x18 cm, donc on ne déroge pas aux bonnes règles de notre forum, malgré le titre provocant et trompeur de l'article ;-)
http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Soviet_and_wide_lenses_on_Leica_M/00_p.htm

Et bien entendu, difficile de faire mieux que cet article
« articolo Hypergon-Topogon-Russar-Biogon-Aviogon-Hologon: la storia definitiva dei super-grandangolari simmetrici »

http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Hypergon_Topogon_Biogon_Hologon/00_pag.htm

Bonne lecture !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13/11/17 16:11 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'ai utilisé une diapositive couleurs et un
> décentrement vertical dans la grande tradition,
> en 6x9 l'apo grandagon de 55 reste très
> confortable en marge de décentrement, mais pour
> tout grand-angulaire de chambre, il y a une chute
> de luminosité en bord de champ qui n'est pas du
> vignettage mécanique ; on peut l'appeler
> vignettage naturel si l'on veut, c'est un
> phénomène classique. Le plafond de l'édifice
> étant naturellement assez sombre, il est
> difficile de séparer l'assombrissement du sujet
> de l'assombrissement dû à l'objectif.
>

Effectivement, d'après les données de Rodenstock, le CI du 55mm n'est pas très loin de celui du 58mmxl Schneider, j'aurai été étonné si ça avait été du vignettage dû au CI.
55mm a toujours été je trouve une bonne focale, je suis curieux de voir la différence de champ avec le 58mm.

Merci pour ces données techniques et liens qui me permettent aussi d'y voir plus clair concernant les filtres concentriques.
D'après ma pratique en moyen format 6x7 et 6x9, un tel filtre est bienvenu en dessous de 50mm.
Cependant, utilisant le 38mmxl schneider, je suis toujours étonné d'avoir des images assez propres la plupart du temps.

Nestor Burma écrivait:
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> Pour les optiques citées, il les faudrait toutes,
> entre les CI, les paires de lignes et les
> meilleurs fréquences, on choisira, telle focale
> ou tel fabriquant, de toute façon ce sont des
> merveilles.

Je le pense aussi ;-)
L'ouverture à 4.5 des Grandagon est également un sérieux atout! Je fais beaucoup de photos à la tombée de la nuit et en nocturne, ça peut parfois être réellement décourageant de cadrer à travers un dépoli moyen format.

Hello
j'ai un 47XL avec filtre concentrique qui va bien.
en 4x5, il n'y a quasi aucun mouvement possible.
en 6x12, on peut décentrer pour mettre l'horizon où on veut.
Le filtre concentrique est inutilisable quand on a le soleil dans le champs car il crée des images fantômes du diaph
Dans le cas du 47XL, l'angle de couverture n'est atteint qu'à F22
La MAP à F5.6 n'est pas un problème.
Point de vue résolution angulaire, mon 47XL me donne la même résolution angulaire que mon SA90F8.0 "technika" chromé des années 60~70. Donc du fait de la différence de focale, le 47XL est deux fois + "fin" que le 90mm
J.Ph.