Focales et angle de champ en 6x7 et 4x5

Bonjour à tous,

Travaillant sur une série documentaire, l'appel du grand format se fait de plus en plus fort, je reste néanmoins convaincu qu'il est possible d'émuler le large champ de vision en moyen format grâce aux équivalences de focales.
Utilisant principalement la chambre 6x7, surtout par soucis de coût par rapport aux grands formats, je me demande quelle est la différence entre les focales soit disant équivalentes en 6x7 et 4x5.
Du fait que la focale standard en 4x5 soit le 150mm tandis qu'en 6x7, le 90mm, ceci implique t-il une différence de champ significative sur l'image finale?
Je parle de cette sensation qu'ont certaines photographies de se rapprocher de la vision humaine, car faites avec un objectif de plus longue focale. Comme chez Stephen Shore utilisant le 8x10 pour Uncommon Places, ou Mitch Epstein dans American Power ou Ny Harbor.

Certains d'entre vous ont-ils pu comparer, à cadrage égal, un 90mm en 4x5 et un 45mm en 6x7? Ou encore un 150mm en 4x5 avec un 75mm ou 90mm?

Merci

Une fois l'image sur le papier, toutes ces interrogations peuvent sembler futiles,
Mais sur le terrain, face au sujet, chaque format a son langage propre,
Difficile de parler des équivalences des angles de vue.

Bonjour !

Du fait que la focale standard en 4x5 soit le 150mm tandis qu'en 6x7, le 90mm, ceci implique t-il une différence de champ significative sur l'image finale?

Non, parce que le 6x7 qui est du 56x70 ou 56x72 en millimètres, a un allongement de rectangle l'ordre de 1,25 à 1,29 très proche de celui du 4x5 pouces = 94x120 mm, allongement de 1,28.

Donc l'équivalence des angles de champ, qu'on prenne la diagonale, le grand côté ou le petit côté s'effectue par une simple règle de trois sur les diagonales, soit 150/90 = 1,67, c'est immédiat.

Certains d'entre vous ont-ils pu comparer, à cadrage égal, un 90mm en 4x5 et un 45mm en 6x7? Ou encore un 150mm en 4x5 avec un 75mm ou 90mm?

Vu l'homothétie quasi parfaite des formats 6x7 et 4x5 pouces, inutile de faire des tests sur le terrain, la simulation suffit ;-)
Rappelons que le rendu de perspective ne dépend que du point de vue, et en aucun cas ni de la focale ni du format.

Voir cet article pour plus de détails.
Angles de champ, focales, projections et rendu de perspective
http://www.galerie-photo.com/angle-de-vue.html

Les équivalences des focales sont donc les suivantes :

56x72 _ 4x5 pouces
35 58
45 75
54 90
55 92
60 100
65 108
66 110
72 120
75 125
81 135
90 150
100 167
110 183
120 200
126 210
135 225
144 240
150 250
162 270
180 300
210 350
240 400
270 450
300 500



Je parle de cette sensation qu'ont certaines photographies de se rapprocher de la vision humaine, car faites avec un objectif de plus longue focale.

La vision humaine est à la fois très petit angle de champ et très grand angle de champ.
Une seule focale de prise de vue d'image fixe ne peut pas rendre l'impression de la vision humaine en un seul cadrage.
La partie de la rétine qui a la meilleure résolution, la fovéa, correspond à un angle de champ de 5° environ.
L'oeil est sensible au mouvement et à certains détails sur un angle qui dépasse les 120° des optiques ultra grand angulaires de chambre.
De plus, l'oeil balaye le champ en permanence, donc la vision humaine est un mélange d'angle de champ réduit, pour scruter un fin détail, et de vision à champ très large.

Évoquer la vision humaine comme justification dans le choix d'une focale est un peu hasardeux, mais les artistes sont libres de dire, faire, et penser ce qu'ils veulent et de l'afficher librement sur Internet ;-)

E.B.

@Nestor Burma, que voulez-vous dire par "chaque format à son langage propre"?

Merci pour ces données techniques Emmanuel Bigler.
Je reste tout de même interrogatif par rapport aux différences entre les différents formats face à leurs focales équivalentes.
Du fait qu'en 4x5 je cadre avec un 150 induit forcément une légère différence sur l'image finale et peut-être même la mise en valeur du sujet par rapport à mon autre cadrage réalisé en 6x7 avec sa focale équivalente, le 90mm.
La sensation d'être plus éloigné peut-être en 6x7?

"Rappelons que le rendu de perspective ne dépend que du point de vue, et en aucun cas ni de la focale ni du format."
Justement ce n'est pas très clair pour moi ici, imaginons que je prenne une image avec le 90mm en 6x7, puis une autre image avec le 150mm en 4x5, sans changer de position. Seule la taille du format change, ce qui donne l'impression d'avoir le même cadrage, or par expérience le 150mm écrase davantage les éléments du cadre que le 90mm.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/16 16:54 par Tristan.r.d.

or par expérience le 150mm écrase davantage les éléments du cadre que le 90mm.

Du même point de vue, seule change la dimension de l'image entre un 90 et un 150, pas le rendu de perspective.

Du fait qu'en 4x5 je cadre avec un 150 induit forcément une légère différence sur l'image finale et peut-être même la mise en valeur du sujet par rapport à mon autre cadrage réalisé en 6x7 avec sa focale équivalente, le 90mm.
La sensation d'être plus éloigné peut-être en 6x7?

Non, je ne pense pas.
Le rendu de perspective est le même, sauf que sur un format 6x7 le 150 ne donnera qu'une partie de la scène donnée par le 90 standard.
Et du même point de vue, un 90 grand angulaire de chambre vous donneront également le même rendu de perspective, simplement le 90 de l'appareil 6x7 n'ira pas au-delà des 53° de sa focale normale, la partie centrale des deux images sera exactement la même.
Et un 150 utilisé en 6x7 du même point de vue vous donnera exactement la même image que le 150 de chambre, sauf que le 150 utilisé en 4x5 pouces vous donnera plus de champ.

Et quel que soit le format, du même point de vue, le 90 et le 150 vous donneront le même rendu de perspective, simplement l'image prise avec le 90 sera plus petite.

En d'autres termes, les deux images, celle prise par le 90 en 6x7 et celle prise par le 150 en 4x5, si elles ont été prises du même point de vue, sont parfaitement identiques, à une homothétie près.
Même rendu de perspective, aucun écrasement avec le 150 en 4x5 pouces.

Si votre expérience vous suggère le contraire, repensez aux conditions précises de prise de vue et d'observation de l'image.

Entre une petite image et une grande image prises du même point de vue, l'effet visuel n'est sans doute pas forcément le même, bien que le rendu de perspective soit exactement identique si les deux images ont été prises du même point de vue.

Le fait de penser qu'une longue focale écrase la perspective n'est pas dû à la focale mais à la distance entre l'appareil et le sujet. Certes, si je prends de très loin une image avec une courte focale, il faudra que j'observe à la loupe la partie centrale de l'image pour retrouver l'effet d'écrasement que je vois à l'oeil nu avec une grande image prise avec une longue focale !

Il s'agit tout simplement des lois de la perspective conique connues depuis la Renaissance, aucune surprise possible, hélas, aucun mystère, on aurait la même chose avec un appareil à sténopé et une distance de projection dans le sténopé de 90 mm ou de 150 mm ;-)

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 04/03/16 17:16 par Emmanuel Bigler.

Tristan.r.d écrivait:
-------------------------------------------------------
> @Nestor Burma, que voulez-vous dire par "chaque
> format à son langage propre"?
>

Ne vous laissez pas distraire, c'est en fait Nestor Burma qui a son langage propre, que lui seul comprend.


> Du fait qu'en 4x5 je cadre avec un 150 induit
> forcément une légère différence sur l'image
> finale et peut-être même la mise en valeur du
> sujet par rapport à mon autre cadrage réalisé
> en 6x7 avec sa focale équivalente, le 90mm.

En fait, non. Si vous prenez les deux images du même endroit et les tirez à la même taille vous aurez du mal à les distinguer.

Hello

Tristan.r.d écrivait:
-------------------------------------------------------
>....
> .... or par expérience ....

il est grand temps d'en acquérir car vos questions sont vraiment à la base du basique de la connaissance minimale à avoir en photo.
Je vous conseille de lire n'importe quel livre de photo, y compris les guides marabout qu'on trouve pour moins de 1 euro chez les bouquinistes et en brocante...

J.Ph.

Tristan.r.d écrivait:
-------------------------------------------------------
> @Nestor Burma, que voulez-vous dire par "chaque
> format à son langage propre"?

C'est assez évident, mais un très grand nombre de photographe ont beaucoup de mal avec ce constat "métier", peut-être une peur du métier, sans doute une peur de ne plus pouvoir être un artiste détaché des machines qu'il utilise.

Il est assez évident qu'on ne photographie pas les même sujet, ni de la même façon, entre un Leica M6 et une chambre 20x25.
Je peux énumérer une litanie de machine et vous expliquer pas à pas, mais ce modeste exemple M6 & 8x10 devrait vous permettre de cerner le truc, en commençant pas lister les différences qui font que les langages de ces machines sont très différents, et que vouloir faire la même chose est contre nature, pas celle des machines, contre celle du couple photographe-machine.

Je peux vous en dire plus, j'ai écrit un topo sur le sujet, à l'occasion, si la question vous taraude, je vous le passerais peut-être ...

> "Rappelons que le rendu de perspective ne dépend
> que du point de vue, et en aucun cas ni de la
> focale ni du format."

> Justement ce n'est pas très clair pour moi ici.

C'est très simple, vous n'avez pas le choix, le point de vue et seul le point de vue change la façon de transformer un monde 3D en un monde 2D, ce que l'on appelle la perspective.

Pour vous persuader, vous pouvez faire des tas de test, c'est une bonne démarche, une belle occasion d'utiliser votre chambre.

Bonsoir, Merci pour vos retours !

@ Emmanuel Bigler
"Et quel que soit le format, du même point de vue, le 90 et le 150 vous donneront le même rendu de perspective, simplement l'image prise avec le 90 sera plus petite.

En d'autres termes, les deux images, celle prise par le 90 en 6x7 et celle prise par le 150 en 4x5, si elles ont été prises du même point de vue, sont parfaitement identiques, à une homothétie près.
Même rendu de perspective, aucun écrasement avec le 150 en 4x5 pouces."

Ok, je comprends maintenant, c'est très clair.
De ce fait, hormis un dépoli plus grand et une capacité de tirage (papier) surpérieure, une chambre 6x7 offre tout autant d'avantages et de possibilités qu'une chambre 4x5?


@ amansjeanphilippe : ma question peut sembler bêbête mais le doute s'éveille en moi justement par pratique de beaucoup de différents formats dont le 4x5, que je n'ai malheuresement pas assez approfondi.
De plus, sur le web on trouve de nombreux articles sur les équivalences de focales mais peu sont réellement fiables ce qui induit en erreur et finit par mettre le doute !

@Nestor Burma : Effectivement deux extrêmes comme un leica et une chambre 20x25 me permettent de mieux saisir ce qu'est le langage propre d'un format.
Il est vrai que j'ai trouvé très peu de différences entre l'utilisation d'une chambre 4x5 et celle d'une chambre 6x7, .mais énormément entre celle d'un pentax 6x7 et une chambre 6x7, alors que les deux formats sont les mêmes.

>De plus, sur le web on trouve de nombreux articles sur les équivalences de focales mais peu sont réellement fiables ce qui induit en erreur et finit par mettre le doute !

c'est pour cela qu'il faut aller chercher l'information dans des livres...

<<Il est vrai que j'ai trouvé très peu de différences entre l'utilisation d'une chambre 4x5 et celle d'une chambre 6x7, .mais énormément entre celle d'un pentax 6x7 et une chambre 6x7, alors que les deux formats sont les mêmes.

L'utilisation et le langage sont des éléments très différents, ce qu'il est important de noter ce sont les différences flagrantes liées aux formats.

De ce fait, hormis un dépoli plus grand et une capacité de tirage (papier) surpérieure, une chambre 6x7 offre tout autant d'avantages et de possibilités qu'une chambre 4x5?

C'est une question à laquelle les réponses ne peuvent être que nuancées.

Le point technique principal est celui du réglage des mouvements de bascule et de décentrement.
Plus le format est grand, plus il est facile de réaliser ces réglages en visant sur le dépoli.

Autrefois, la question du grain du film était importante, donc si on voulait de la qualité, il fallait utiliser le grand format.
Avec les films modernes, en particulier en films couleur, qui ont permis des gains de sensibilité d'un facteur au moins 4 à grain identique entre 1970 et 1990, on peut arguer que le 6x7 sur rollfilm suffit largement.
Mais restent les difficultés à faire les réglages des mouvements sur une petite chambre.

Plus le format est petit, plus les focales sont courtes, plus les angles de bascules sont petits, plus les dépolis sont petits et plus ces réglages sont délicats.
Avec des focales comme 75 mm ou 90 mm, en photo de paysage on arrive très vite à des bascules inférieures au degré d'angle !! C'est donc délicat à régler ... sauf avec une chambre très précise.

Personnellement j'utilise plus le rollfilm en formats 6x7 et 6x9 avec ma chambre Arca Swiss que le plan film 4x5 pouces, mais c'est parce que j'ai commencé à utiliser des mouvements avec l'Arca Swiss 6x9 où on peut monter un 45 mm sur planchette plate et où les réglages sont très doux et très précis.
Reste que sans loupe de mise au point, il est très difficile d'utiliser un dépoli 6x9 !
à l'inverse, en 20x25, on peut dégrossir facilement tous les réglages sans loupe, à l'oeil nu !

le 4x5 pouces a l'avantage d'offrir le plus large choix de chambres, d'objectifs, d'accessoires ; il y a, en comparaison, un choix plus restreint pour le 6x7 - 6x9 en optiques de chambre, mais il y a tout ce qu'il faut chez Schneidenstock en occasion, entre le 35 mm et le 210 mm, pour satisfaire l'amateur exigeant travaillant en 6x7 ou 6x9 !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/03/16 15:46 par Emmanuel Bigler.

L'avantage du coût lorsque l'on a une chambre moyen format et les objectifs adéquats est indéniable.
Le plus gros inconvénient est finalement le petit dépoli qui provoque des difficultés dans la lecture de ce que l'on cadre.
J'ai toujours pensé, à tort, que plus le format était grand, plus l'image serait agréable à regarder car cadrée avec des objectifs de plus longues focales donc moins sujettes à déformation optique. C'est sûrement vrai car je suppose qu'un 58mm a plus de distorsion qu'un 150mm en 4x5.
Par contre, plus le format est grand, et plus les flous d'arrière plan sont facilement obtenables, et agréables.
Merci encore pour ces informations.

Tristan.r.d écrivait:
-------------------------------------------------------
> L'avantage du coût lorsque l'on a une chambre
> moyen format et les objectifs adéquats est
> indéniable.

Pas sûr du tout, les optique MF de qualité sont beaucoup plus chère qu'en GF

> Le plus gros inconvénient est finalement le petit
> dépoli qui provoque des difficultés dans la
> lecture de ce que l'on cadre.

C'est un élément déterminant

> J'ai toujours pensé, à tort, que plus le format
> était grand, plus l'image serait agréable à
> regarder car cadrée avec des objectifs de plus
> longues focales donc moins sujettes à
> déformation optique.

L'image est plus agréable à regarder c'est sûr, mais les problème de point de vue sont identiques et indépendante des formats de prises de vue

> C'est sûrement vrai car je
> suppose qu'un 58mm a plus de distorsion qu'un
> 150mm en 4x5.

Non, il n'y a pas de déférences fondamentales, mais un bon 150 sera moins cher qu'un bon 80 mm

> Par contre, plus le format est grand, et plus les
> flous d'arrière plan sont facilement obtenables,
> et agréables.

La photographie a inventé le flou, et la photographie 100% c'est le grand format (genre 20x25).
Le flou "grand format" est d'une part un vaste monde et d'autre part clairement visible et maitrisable sur un dépoli.
On a très facilement des diaphragmes à très faible profondeur de champ.

Je suis passé du 6/7 au 4/5 avec l'idée, saugrenue, de poursuivre ma pratique de la même manière.

J'ai donc acheté un 90 mm Schneider pour remplacer le 45mm de mon Pentax 6/7 ; un 150 mm rodenstock pour le 90 mm de ce même Pentax ; et enfin un 135mm couplé à ma Graflex pour faire de la main levée comme avec mon Mamiya 7 et son 80mm...

Le moins que l'on puisse dire c'est que mes plans sont tombés à l'eau. J'étais perdu. Ailleurs. Et ce fût tant mieux. Car changer de format m'a fait voir autrement, complètement. Tant et si bien que mes Moyen formats ont la fâcheuses tendances à rester à la maison.

Oui.

Hervé

[www.hervebaudat.com]
[bergger.com]