Loupe de mise au point

Bonjour,
Depuis quelque temps, je suis déçu par ce que je fais en noir et blanc malgré un matériel ancien mais qui me paraît correct et j’ai même abandonné : je n’ai rien fait ces deux dernières années. Mes images manquant trop de netteté.
En reprenant ce jour, mon premier test a été de vérifier la netteté de mes vieux négatifs à l’aide de ma loupe Horizon 8x appliquée directement sur le négatif et sur table lumineuse. Ils apparaissent flous, alors que les tirages de l’époque, quand je voyais à peu près clair, étaient nets. Curieux çà ! J’ai alors éloigné légèrement la loupe du négatif et j’ai récupéré de la netteté. En intercalant des plaques de verre je me suis aperçu que le décalage était de 4mm environ, si j’y ajoute le décalage de 2mm environ que j’avais déjà entre le plan du film et le dépoli (vieux matériel adapté) j’arrive à près de 6mm de décalage, ce qui est énorme me semble t-il et expliquerait mes déboires malgré tout le soin que j’y apporte.
Ma question : pourquoi un tel décalage de la loupe, même les diapos sont moins épaisses ?
Aurais-je acheté une loupe mal calée ?
Cordialement

Aurais-je acheté une loupe mal calée ?

Bonjour, pour l'instant on ne se prononce pas sur la question du dépoli mal cadré, commençons pas la loupe mal ajustée.

Si votre loupe est fixe sans aucun réglage de la distance entre la ou les lentilles et le plan d'appui, la solution est de faire comme vous avez fait en écartant la loupe de l'objet observé. Si vous pouvez récupérer la netteté en écartant, c'est donc facile de compenser par ajout de quelque chose comme une rehausse.
C'est l'inverse qui serait plus difficile, cela voudrait dire : raccourcir le support de la loupe.

Je pense que vous pouvez considérer l'achat d'une loupe munie d'un réglage de distance entre les lentilles et le plan d'appui, vous en ferez bon usage, ce ne sera pas une dépense inutile.

Rappelons que pour régler une loupe sans risque de fatigue oculaire, il vaut mieux avoir un tirage loupe-objet qui soit trop long au départ, et de faire la netteté en raccourcissant le tirage très doucement jusqu'à l'obtention de la netteté.
Si on procède en sens inverse, c'est à dire avec un tirage trop court, en augmentant ce tirage on risque de s'arrêter en une position où le cristallin est contraint par une accommodation sur une distance à l'image qui est très courte, mais on
ne s'en rend pas compte.

Rappelons également ce qui se passe lorsqu'on vise à travers un verre plan.
Le décalage d'image induit par un verre plan est environ égal au tiers de l'épaisseur du verre.
( si le verre est un verre courant d'indice de réfraction = 1,5 ; la formule générale est décalage de l'image = e(1-1/n) )
L'image se décale dans le sens de propagation de la lumière.
Autrement dit, intercaler un verre plan de 3 mm pour récupérer la netteté, fait monter l'image du tiers de cette valeur, soit 1 mm environ, vers l'observateur. Dans cette opération, le verre étant appuyé sur l'objet et la loupe appuyée contre le verre s'est soulevée de l'épaisseur du verre, donc 3 mm, et l'image s'est rapprochée de 1mm, donc c'est comme si on avait soulevé la loupe de 2 mm dans l'air sans toucher à l'objet.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/11/17 13:28 par Emmanuel Bigler.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre problème (notamment les 2 mm de décalage entre dépoli et PF) et je me demande si vous ne témoignez pas qu'on en est tous au même point: notre vue change avec l'âge et c'est normal qu'il faille éloigner plus la loupe de mise au point du dépoli.

Normalement les loupes ont un réglage pour l'adapter à notre vue (dont l'horizon X8 que j'ai).

D'autre part je trouve que 8X c'est trop pour la mise au point, le grain agrandi du dépoli est perturbant, 4X à 6x est préférable.


Je vois qu'Emmanuel Bigler a été plus rapide que moi.

Je rajoute que l'Horizon 8X que j'ai n'a pas un réglage par éloignement de la loupe de l'objet mais éloignement des deux lentilles qui la compose (comme la mise au point des formule Tessar sur les folding!).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/11/17 13:38 par Jean-Paul Mahé.

Pour compléter ce que dit Jean-Paul Mahé, l'intérêt de la mise au point par déplacement de lentilles est que le déplacement mécanique nécessaire à la mise au point, du moins sur un tessar (je ne me prononce pas pour la loupe 8x, mais j'imagine que c'est la même idée) est beaucoup plus petit que le déplacement d'ensemble de tout l'objectif. Par exemple sur un tessar de 100 mm de focale il faut bouger tout l'objectif de 10 mm pour faire la mise au point entre l'infini et 1m de distance, alors que dévisser la lentille frontale de 1mm (et même peut-être moins) donne presque le même résultat. « presque », parce qu'une fois la lentille dévissée, ce n'est plus tout à fait le même objectif ;-)

E.B.

Test rapide avec mon œil et ma loupe pour le même effet:

déplacement de la loupe en entier: 5,6 mm
déplacement des deux lentilles: 4,5 mm

Finalement pas beaucoup de différences mais l'Horizon 8X n'est pas un Tessar.

Merci pour vos réponses.
Pour Mr Mahé, le décalage de 2mm, peut-être un peu moins, vient du fait que mes châssis n’étant pas d’origine j’ai dû les usiner un peu, mais il reste que je n’ai pas réussi à combler la totalité du décalage, la distance plan film/objectif est donc plus courte de 2mm que la distance dépoli/ objectif.
Pour Mr Bigler j’ai, je crois compris l’essentiel. Si je veux garder ma loupe qui ne dispose d’aucun réglage, il faut fixer une légère surépaisseur.au pourtour de la jupe de la loupe.
Pour autant, si les deux nombres de décalage que je vous ai fournis, soit 4 dus à la loupe et 2 dus au défaut de mon bricolage sont bons et que mon dépoli fait environ 1,5mm d’épaisseur, quelle surépaisseur à fixer sur la loupe me conseilleriez vous, pour que la netteté sur le film soit optimale ? Autrement dit, ai-je une chance d’éliminer les 2mm dus à l’écart entre l’image sur le dépoli et le plan film.

Autrement dit, ai-je une chance d’éliminer les 2mm dus à l’écart entre l’image sur le dépoli et le plan film.

Le décalage dont vous parlez entre le film et le dépoli est indépendant de la loupe d'observation, nous sommes d'accord.
Si vous regardez à la loupe l'image qui se forme sur le dépoli derrière la chambre munie de son objectif, du moment que vous pouvez faire le réglage du tirage de la loupe pour voir nettement la face dépolie en visant à travers la partie lisse du verre, tout est en ordre pour faire la mise au point.

Le problème survient lorsque vous substituez le châssis au dépoli. Si le dépoli que vous utilisez est un dépoli simple et qu'il n'y a rien par devant, donc que l'image se forme directement sur cette face dépolie sans rien traverser d'autre depuis l'objectif, alors le réglage du châssis consiste à placer le film dans le châssis au même endroit que la face dépolie du verre de visée.

Cela peut se faire sans visée optique, par des mesures d'épaisseur.
Je ne sais pas quel type de châssis vous utilisez, si ce sont des châssis doubles « modernes » à la norme internationale pour le format 6,5x9 cm - 2x3 pouces ou 9x12 cm - 4x5 pouces, la distance entre la face d'appui du châssis et le film est de 5 mm.
Pour les châssis d'avant guerre en tôle (par exemple le Normalfalz 9x12 allemand éventuellement équipé d'un adaptateur pour plan-film), cette distance est plus petite que 5 mm.
Si on plaque un châssis moderne de profondeur 5 mm sur une chambre ancienne équipée de son dépoli d'origine, chambre prévue pour des châssis moins épais, on sera confronté à ce décalage.
Il faut donc comparer à partir d'un plan de référence pris sur la chambre la distance entre ce plan de référence et la face dépolie du verre lors de la visée ; puis mesurer la distance entre ce même plan de référence et le plan d'appui du châssis, rajouter 5 mm (pour un châssis moderne) et comparer ces deux épaisseurs.

Idéalement si on veut être très précis, c'est une mesure qu'on fait avec un comparateur d'atelier, ces instruments sont devenus très bon marché (ce qui coûte nettement plus cher, c'est le pied magnétique pour tenir le comparateur et le « marbre » rectifié pour poser la pièce à mesurer et venir mettre la pointe du comparateur en contact.)
Mais avec un simple pied à coulisse en servant de la tige à mesurer les profondeurs, on devrait pouvoir y arriver.

Si ces deux épaisseurs sont différentes, comme on ne souhaite pas, en général, raboter la matière de la chambre, il faudra rajouter des cales d'épaisseur pour rallonger celle des deux distances qui est trop courte, soit là où s'appuie le dépoli, soit là où s'appuie le châssis.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/11/17 15:24 par Emmanuel Bigler.

Il doit y avoir plusieurs modèles de loupes Horizon car la mienne à bien un réglage par dévissage de la lentille coté œil.

Autrement je ne comprend pas comment vous pouvez rattraper ce décalage de 2 mm PF/dépoli au niveau de la loupe de mise au point?

La position de la loupe peut rendre net l'image net du dépoli mais pas rendre net une image flou! Ou je n'ai pas encore compris?

Autre chose que je ne comprends pas: vous dites que vous avez usiné vos chassis, mais ou? Si c'est sur la face coté objectif c'est normal que la distance PF/objectif est plus courte comme vous le dites.

Et Emmanuel a encore été plus rapide avec un message plus long...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21/11/17 15:42 par Jean-Paul Mahé.

Si l’objectif de prise de vue est récent et le soufflet neuf, la chambre 13x18 en bois est très ancienne.
Il ne faut pas songer à modifier l’espace de 2mm, car en bricolage cela me mènerait trop loin à supposer que j’y arrive. Il s’agit de châssis doubles avec volets coulissants, bref trop compliqué et la réponse en ce qui me concerne allait de soi : je ne touche à rien.
Pour le reste il me semble que j’étais parti sur un faux raisonnement. Je résume.
Quand je fais la netteté sur un négatif déjà développé, si je reste au contact, l’image qui m’est renvoyée est floue, il faut pour qu’elle soit nette que je m’éloigne, le plan de netteté de la loupe qui est à une distance fixe n’est donc pas à l’endroit que l’on croit mais 4mm plus loin.

Quand j’applique la loupe sur le dépoli, je fais varier la distance objectif/dépoli de manière à obtenir une image nette sur le dépoli au travers de la loupe.
Si, maintenant je rajoute une épaisseur de 4mm à la loupe, faudra t-il faire varier la distance objectif/dépoli, pour avoir à nouveau une image nette, bien entendu légèrement différente de la précédente. Ce raisonnement est-il juste ou faux ?

Je me demande si Mr Mahé n’a pas tort, si c’est net sur le dépoli, peu importe si c’est de visu ou à la loupe.
Je ferai un test demain, là il fait trop sombre.

Je ne comprends pas bien votre problème,
Mais j'ai une solution hyper simple pour éliminer la variable du delta possible de distance entre le dépoli et le film,
Il suffit de sacrifier un chassis et de mettre un dépoli face avant calé sur la feuillure qui accueille le plan film.

Donc un chassis pour la mise au point, un chassis pour le shot ....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/11/17 17:00 par Nestor Burma.

C'est une bonne idée.
Je vais voir si c'est faisable avec ce vieux matos.

Quand j’applique la loupe sur le dépoli, je fais varier la distance objectif/dépoli de manière à obtenir une image nette sur le dépoli au travers de la loupe.

Jusque là, tout va bien.

Si, maintenant je rajoute une épaisseur de 4mm à la loupe, faudra t-il faire varier la distance objectif/dépoli, pour avoir à nouveau une image nette, bien entendu légèrement différente de la précédente.

Non, pas du tout, surtout ne rien changer au réglage de la loupe si l'image est vue bien nette sur le dépoli dans la loupe, et à partir de cette vision de l'image nette, bien entendu ne plus retoucher le tirage de la chambre.

Le verre dépoli oblige l'image donnée par l'objectif à se matérialiser sur la face dépolie.
Donc si la mise au point n'est pas bonne, l'image du dépoli est irréversiblement floue, la loupe, quelle que soit sa distance au dépoli ne pourra jamais retransformer cette image floue en une image nette, la loupe mal réglée ne pourra que donner une image encore plus floue.

La question est tout à fait pertinente car elle soulève les questions de base de la mise au point à l'oeil dans un système optique.

Sur un verre clair, rien n'empêche de voir l'image aérienne avec la loupe.
Imaginons que nous mettions un verre clair à la place du verre dépoli à l'arrière de la chambre.
Cela existe pour la macrophoto en accessoire pour les appareils reflex de petit et moyen format.

Je regarde ce verre clair, je vois à travers ce verre la monture d'objectif, et s'il est diaphragmé, je vois le diaphragme. Plus exactement, je vois l'image du diaphragme donnée par le groupe optique arrière de l'objectif.
Et je vois aussi, du paysage visé, un tout petit morceau d'image inversée, mais ce morceau d'image inversée n'est vu que dans un tout petit rond, délimité par le diaphragme.
Dans ces conditions on a affaire à une image aérienne non matérialisée.
Le problème est que l'oeil humain n'est pas capable de faire la netteté sur une image aérienne non matérialisée sans l'aide d'un dispositif auxiliaire, à cause des fluctuations d'accommodation du cristallin, qui est sans arrêt en train de chercher à faire une mise au point automatique. Il va s'accrocher au premier truc qui a l'air matériel, donc l'image du diaphragme ou l'arrière de la monture d'objectif, mais certainement pas sur l'image aérienne du paysage.

Faire une mise au point sur une image aérienne est possible, comme Jean-Philippe Amans (que je salue au passage) nous l'a expliqué ici sur ce forum.
Il faut que devant la loupe, à l'endroit où on veut voir l'image nette à travers la loupe, soit installée une croisée de fils qui permettent à l'oeil de matérialiser un plan de mise au point. Le tirage de la loupe est donc fixé une bonne fois pour toutes entre les lentilles de la loupe et le réticule qui doit être vu le plus nettement possible, puis on n'y touche plus.
La mise au point sur image aérienne via un réticule est quelque chose qui demande de l'entraînement, puisqu'il faut bouger un peu l'oeil de droite à gauche et repérer la position du réglage de mise au point de la chambre pour laquelle l'image aérienne ne semble plus bouger par rapport au réticule. C'est un effet de parallaxe. L'oeil est capable de voir à peu près nettes des images qui se forment en avant du réticule ou en arrière, mais seule l'image qui se forme juste sur le réticule n'est pas affectée du déplacement par effet de parallaxe lorsqu'on déplace l'oeil derrière la loupe.

Rien de tel avec une mise au point sur verre dépoli, si c'est flou sur le dépoli, impossible que l'image vue à travers la loupe redevienne nette.

Donc en résumé, pour une mise au point sur dépoli à la loupe :
- on règle la loupe à sa vue pour bien voir les grains du dépoli, et on ne touche plus ; pour faire ce réglage dans le bon sens, pour un maximum de confort visuel, il faut partir d'un tirage de loupe à peine trop long et le réduire avec précaution sans dépasser le point de netteté ;
- ensuite on fait la mise au point de la chambre, en visant l'image matérialisée sur le dépoli, mais sans toucher au réglage de la loupe.

Si le réglage de la loupe est bon pour regarder à travers une certaine épaisseur de verre du dépoli, malheureusement il ne sera plus tout à fait juste pour regarder un négatif ou une diapo avec la même loupe sans retoucher un peu le tirage de la loupe, comme expliqué plus haut avec le déplacement d'une image à travers une verre plan.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21/11/17 18:21 par Emmanuel Bigler.

Cours magistral !

Après essai, je ne vois les grains du dépoli parfaitement nets qu'en écartant légèrement la loupe, (même effet qu'avec le négatif) cela change t-il quelque chose à la démonstration, dans la mesure où j'ai une image nette sur le dépoli.
Bon ! J'arrête de vous enquiquiner avec ma vue basse.
Je vais quand même acheter une nouvelle loupe réglable à ma vue.
Merci à tous et mention particulière au prof.
Cdt

Tout va bien ! Si vous voulez utiliser cette loupe sur votre dépoli, il y a donc un petit ajustement à faire, si cet ajustement peut s'effectuer par addition d'un petit cadre de rehausse qui écarte la loupe du dépoli de ce qu'il faut pour que l'image soit nette, c'est parfait.

L'usage d'une visée sur dépoli exige qu 'on travaille dans le meilleur confort visuel. Il faut pouvoir trouver la bonne mise au point rapidement et sans fatigue.
À partir de là, chacun doit trouver ce qui lui convient le mieux. C'est très personnel.
Tout au plus peut-on ici partager les expériences de chacun, mais chacun doit trouver son système qui lui convient.

J'ai une loupe russe Horizon 4x (Горизонт), le modèle « panoramique » qui couvre tout le format 6x6, je trouve qu'elle va bien pour les visées sur dépoli (il y a une autre Горизонт 4x qui couvre moins et qui n'a qu'une seule lentille mais qui est intéressante tout de même).
Lorsque je dévisse le haut de la loupe, effectivement je ne bouge qu'une seule lentille externe, il y a une 2e lentille par dessous qui ne bouge pas.
Mais peu importe, cette loupe est livrée avec une jupe amovible, au choix noire ou transparente (c'est du plastique).
Le fait de pouvoir enlever cette rehausse complètement a pour avantage que si on vise à travers un verre épais, on enlève complétement la rehausse et on est certain de pouvoir approcher la loupe suffisamment près pour faire la netteté.

E.B.

Figurez vous qu'en relisant tout ce qui m'a été écrit, je me suis demandé pourquoi ma loupe n'était pas réglable alors qu'il y a un décalage de la mise au point. Alors, j'ai tiré sur la jupe, sur l'oeilleton, tenté de dévisser, rien n'y a fait, aussi j'ai forcé le dévissage et çà a marché, je récupère mes 4mm et la mise au point est au bon endroit. Sans nos échanges je n'aurais pas pensé à forcer. Je n'ai donc pas besoin de rajouter une surépaisseur.
Il me reste à récupérer les 2 mm de décalage entre le dépoli et le châssis.
Encore merci, je vais me remettre à faire des images.
Cdt