Question pour les techniciens que vous êtes - PDC sur PF...

Bonjour

La réponse existe certainement par ici sur GP mais j'avoue que je n'ai pas trouvé.
Je cherche à savoir comment l'on peut déterminer la profondeur de champs ou disons la tolérance possible au niveau du calage du Film dans le châssis en fonction des différents paramètres, format, focal, ouverture, etc ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/17 20:00 par Gilles78.

Profondeur de foyer : valeur relative du diaphragme x critère de netteté (variable selon les formats)

Merci Nestor,
Tu peux stp me donner un petit exemple concret pour être sûr de bien comprendre, par exemple en 4x5 à F8.
Ce que tu appelles critère de netteté est relatif au cercle de confusion ?

Déjà je viens d'apprendre que ce que je cherche s'appelle la profondeur de foyer, mes lacunes sont abyssales !!! :-)))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/17 20:21 par Gilles78.

Gilles78 écrivait:
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> Merci Nestor,
> Tu peux stp me donner un petit exemple concret
> pour être sûr de bien comprendre, par exemple en
> 4x5 à F8.

Profondeur de foyer pour un 4x5 à F/8, et un critère de netteté de 80 micron = 80x8 = 640 micron

> Ce que tu appelles critère de netteté est
> relatif au cercle de confusion ?

C'est son cousin, mais sur le film, le CdC concerne plutôt l'optique

> Déjà je viens d'apprendre que ce que je cherche
> s'appelle la profondeur de foyer, mes lacunes sont
> abyssales !!! :-)))

Tu ne fréquentes pas GP depuis assez longtemps, la profondeur de foyer a été abordée à plusieurs reprises, EB en a détaillé les tenants et les aboutissants.

Merci pour les infos, je vais faire bénir un stock de piles :-)

Une intervention de EB en 2012 (je pense pas que ces notions aient changé depuis ...

<<Calcul de la profondeur de foyer : le résumé de cette question technique tient en une trentaine de lignes en pur texte ;-)

Dans le modèle du tracé géométrique, donc sans diffraction ni aberrations, en l'absence de bascules et de règle de Scheimpflug pour ne pas compliquer,
la profondeur de foyer totale au voisinage d'une image nette se formant derrière un objectif s'exprime en une seule formule simplissime :

profondeur de foyer = (plus ou moins) N_{eff} . c

"c" = cercle de confusion définissant le critère de netteté choisi.
Toute image défocalisée qui est détectée dans un plan situé à plus ou moins N_{eff} . c de l'image nette reste acceptablement nette au sens du cercle de confusion admissible "c".
"N_{eff}" est le nombre d'ouverture effectif pour un grandissement "G" donné
N_{eff} = N.(1+G)
G = 0 pour un objet placé à l'infini ; à l'infini N_{eff} est le nombre d'ouverture N classique (N = 4 - 5,6 - 8 -11 16 - 22 - 32 - 45 ...) gravé sur l'échelle habituelle des diaphragmes
donc pour un objet à l'infini la profondeur de foyer est plus ou moins N.c

G = (dimension image) / (dimension objet)

Pour un objet placé à f.(1+1/G) devant l'objectif de focale f, le grandissement est G. Par exemple un objet placé à 11 fois la focale, le grandisement est G = 1/10 ; 1/G = 10.
En proxiphoto l'extension de souflet "ext" nécessaire à la mise au point, au-delà du foyer est, pour toutes les formules optiques même très dissymétriques :
ext = G. f
Pour une prise de vue au rapport 1:1, G=1, ext = f, et N_{eff} = 2N, donc au rapport 1:1 la profondeur de foyer est égale à plus ou moins 2.N.c.

EXEMPLE
En prenant c = 200 microns par exemple en format 20x25 cm, la profondeur de foyer à f/22 pour un objet à l'infini est de plus ou moins 22 x 0,2 mm soit plus ou moins 4,4 mm, c'est confortable.
Avec un appareil 6x6 dont le meilleur diaph est f/8 et en prenant le cercle de netteté acceptable traditionnel de 50 microns, cette tolérance de placement du film à f/8 est de plus ou moins 0,050x8 = plus ou moins 0,4 mm, donc 10 fois plus faible qu'en 20x25 à f/22.

Dans le modèle du tracé de rayons géométrique, la formule est surprenante car elle ne fait pas intervenir directement la focale, seulement le nombre d'ouverture effectif et le cercle de confusion, cette grandeur n'est donc pas propre ni à une focale ni même à un objectif donné.

Limites du modèle, le modèle tombe en défaut dans les cas suvants,
- courbure de champ avec un ultra grand angulaire
- effets de déplacement du meilleur foyer en fonction du diaphragme, par exemple avec des optiques anciennes,
- effets de diffraction pour les diaphs très fermés, par exemple on ne peut pas imposer simultanément un cercle de confusion de 50 microns et fermer à f/64, l'effet de diffraction à f/64 interdit d'avoir jamais une image plus nette que 64 microns environ, le tracé de rayons géométrique perd son sens.<<

Merci beaucoup Henri,
C'est plus parlant pour moi ce petit calcul. J'imaginais déjà une tolérance très faible ce que tu me confirmes par cette valeur de 0.64mm. Je vais essayer de mieux comprendre la notion de critère de netteté lié au film, sans mauvais jeu de mot, pour l'instant le concept est assez flou quand à savoir comment déterminer cette valeur.
Bonne semaine :-))

Gilles78 écrivait:
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> Merci beaucoup Henri,
> C'est plus parlant pour moi ce petit calcul.
> J'imaginais déjà une tolérance très faible ce
> que tu me confirmes par cette valeur de 0.64mm.
> Je vais essayer de mieux comprendre la notion de
> critère de netteté lié au film, sans mauvais
> jeu de mot, pour l'instant le concept est assez
> flou quand à savoir comment déterminer cette
> valeur.
> Bonne semaine :-))

Le critère de netteté, c'est la limite de ce que tu obtiens sur ton film (si tu es fataliste ;-) ou la limite de ce que tu veux obtenir, mais sans dépasser la limite de ce que tu peux obtenir.
C'est la même démarche que le CdC, mais dans la pratique le CdC permet de se projeter dans des cas "statistiques" alors que le critère de netteté me semble plus près du terrain pour connaitre la marge de manœuvre dans le plan du film, même si CdC et CdN parlent de la même chose.

L'avantage de la chambre grand format, la profondeur de foyer est un des élément qui plaide dans ce sens, est le système qui permet de conjuguer facilité d'emploi, tolérance et haute résolution.

Nestor Burma écrivait:

> Le critère de netteté, c'est la limite de ce que
> tu obtiens sur ton film (si tu es fataliste ;-) ou
> la limite de ce que tu veux obtenir, mais sans
> dépasser la limite de ce que tu peux obtenir.
> C'est la même démarche que le CdC, mais dans la
> pratique le CdC permet de se projeter dans des cas
> "statistiques" alors que le critère de netteté
> me semble plus près du terrain pour connaitre la
> marge de manœuvre dans le plan du film, même si
> CdC et CdN parlent de la même chose.

Merci Henri. Oui je pense comprendre la théorie. J'imagine que cela doit aussi varier en fonction des performances optiques et des capacités des films utilisés.
C'est dans la pratique simple que cela me semble plus délicat, pour connaitre cette valeur " Personnelle " du critère de netteté, il faut faire des tests avec son matos devant une mire afin de pouvoir quantifier une valeur la plus réaliste possible. C'est bien cela ?

Il n'existe pas une sorte d'abaque donnant des valeurs indicatives, résultats de calculs normés liés à des paramètres usuels ( en 8x10 par exemple ) ?

Gilles78 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
>
> > Le critère de netteté, c'est la limite de ce
> que
> > tu obtiens sur ton film (si tu es fataliste ;-)
> ou
> > la limite de ce que tu veux obtenir, mais sans
> > dépasser la limite de ce que tu peux obtenir.
> > C'est la même démarche que le CdC, mais dans
> la
> > pratique le CdC permet de se projeter dans des
> cas
> > "statistiques" alors que le critère de
> netteté
> > me semble plus près du terrain pour connaitre
> la
> > marge de manœuvre dans le plan du film, même
> si
> > CdC et CdN parlent de la même chose.
>
> Merci Henri. Oui je pense comprendre la théorie.

OK

> J'imagine que cela doit aussi varier en fonction
> des performances optiques et des capacités des
> films utilisés.

Bien sûr, le critère de netteté correspond à ce que tu es en "droit" d'obtenir en fonction du film, de son traitement, de l'optique et de son diaf.

> C'est dans la pratique simple que cela me semble
> plus délicat, pour connaitre cette valeur "
> Personnelle " du critère de netteté, il faut
> faire des tests avec son matos devant une mire
> afin de pouvoir quantifier une valeur la plus
> réaliste possible. C'est bien cela ?

Sans doute quelques tests, tu as les Mires USAF 1951 mais aussi les tuiles de toit d'une maison dans un paysage.

[en.wikipedia.org]

> Il n'existe pas une sorte d'abaque donnant des
> valeurs indicatives, résultats de calculs normés
> liés à des paramètres usuels ( en 8x10 par
> exemple ) ?

En 8x10 et à f/32 et avec une HP5 plus ou une Tri-X 320 développé dans du HC110, les critères de résolution tournent entre 15 et 25 Pl/mm rendues sur le film (mais avec des critères de conservation de contraste qui ne sont pas du 100%), soit un Critère de Netteté de l'ordre de 40 à 70 micron, mais c'est assez strict, sans doute trop, donc 100 ou 200 micron feront l'affaire.

Pour jongler avec les formats, la résolution absolue progresse avec le même braquet que le coté du format, si le coté double, la résolution absolue double, et la surface est multipliée par 4, la résolution relative linéaire est donc divisée par racine de 2. C'est en gros valable dans tous les formats si les critères film-optique sont de la même famille, faut pas mélanger de la photo-pro avec de la photographie scientifique, ou avec de la photographie amateur.

Merci beaucoup Henri, tout ce que tu me dis est assez complet et cela me suffit largement, c'est super ! :-)))
Bonne soirée à toi :-)))


Et merci à Emmanuel également, je ne sais pas comment cela c'est passé, mais je viens juste de lire le message ou tu reprends les explications de 2012 où Emmanuel explique la chose plus en détail, je ne l'avais pas vu avant.
Je deviens bigleux, ça m'inquiète ! :-D



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/12/17 20:49 par Gilles78.