Schwarzschild et sous-développement

Après la lecture de tous les fils concernant l’effet Schwarzschild, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la place du sous-développement pour les poses très longues.
J’ai compris que pour les longues poses les hautes lumières allaient prendre “trop” car sur-corrigées et les basses lumières prendre pas assez car sous-corrigées. L’écart et le contraste augmentent. Le sous-développement atténuerait cet effet ?!?.
Mais ceci est-il vrai quel que soit le choix initial de la sensibilité du film pour le calcul de l’exposition ? par exemple pour une FP4 utilisée à 125 ISO ou à 50 ISO ? Ou pour une TriX le problème est-il le même si on l’utilise à 200, 400 ou 800 ISO ?
J’imagine que ceci est vrai pour une image comportant à la fois des hautes lumières et des basses lumières. Correct ? Si la scène est assez homogène, ce sous-développement reste-t-il nécessaire ?
Exercice
FP4 utilisée à 50 ISO pour le calcul de l’exposition. Scène assez contrastée.
Expo calculée : 1 mn, corrigé 7 mn. Temps de développement théorique = X. Doit on sous développer ? X -20-30% ? mais que deviennent les basses lumières ? le problème me semble insoluble … je dois me tromper quelque part …

<< je dois me tromper quelque part …

;-)))

Plus tu poses moins tu poses, tout le monde est d'accord.
Pourquoi ?
C'est un peu plus compliqué.

La théorie de l’image latente

Latente, c’est le truc qui est là que l’on ne voit pas, mais qu’un rien peut révéler.

Il s’agit donc de photographie argentique et principalement du gélatino-bromure d’argent.

Soit un cristal de bromure d’argent sorte de triangle aux coins coupés qui forme le cristal photo sensible cœur du système argentique.
Ce cristal pour former une image doit se transformer en argent métal pour former ce que l’on appelle le grain de l’émulsion.
Ce cristal est avec ses petits copains noyés dans une gangue de gélatine de bœuf aux propriétés extraordinaires (objet d’une autre intervention).

Le phénomène de base est simple, on expose à la lumière, l’émulsion ainsi constituée, et les photons se précipitent vers cette émulsion, certains traversent le tout pour s’écraser sur la couche anti-halo ou sur le presse-film, d’autres tapent dans la gélatine et sont dirigés vers le cristal le plus proche d’autres encore percutent le cristal de plein fouet.
Ce choc de titan provoque un phénomène étonnant, chaque photon génère un atome d’argent au sein du cristal, super, mais un atome c’est tout petit par rapport au cristal, et en plus cet atome a une durée de vie très courte.

Etape suivante, on découvre que 3 atomes d’argent formés dans la même région du cristal se groupent en noyau un peu plus stable et que 10 atomes sont presque stables et 20 très stables.

Cela s’appelle l’image latente, ensuite il faut la rendre visible cette image, les noyaux d’atomes formés servent de catalyseur et avec l’action du révélateur, les cristaux développables deviennent des grains d’argent.
Et oui, chaque révélateur permet de développer un certain type de cristaux, certains ont besoin de noyaux de 50 atomes, d’autres 100, d’autre 200, ce qui explique qu’un film puisse avoir différentes sensibilités selon l’énergie du révélateur utilisé.

Les conséquences sont multiples :

En cas de poses longues, le rendu des ombres est fortement affecté, et la formation de noyaux stable est impossible ou difficile, d’où une perte de sensibilité dans les ombres, et pour des poses très longue cette perte affecte les ombres et les lumières, donc nous avons une perte de sensibilité et une augmentation du contraste.

En cas de pose très courte, on retrouve le même phénomène, on ne forme pas de noyau stable dans les ombres.

La réplique est simple, préluminer le film en formant des noyaux stables, non développables, on shunte alors l’effet Schwarzschild ou défaut de réciprocité.

Merci Nestor
je crois que j'avais bien compris le principe. Mais je ne vois pas l'intérêt du sous-développement dans l'affaire ...

Oksenh écrivait:
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> Merci Nestor
> je crois que j'avais bien compris le principe.
> Mais je ne vois pas l'intérêt du
> sous-développement dans l'affaire ...

Absolument aucun, il faut préluminer, c'est très simple

Parfait, ça a du sens ...
Il y a un fil ou un lien qui donne une idée de la technique ? Peut on par exemple faire tout simplement une première exposition vers une surface blanche, flou max, et très faible exposition par rapport à la théorique. Un ordre d'idée pour calculer cette exposition ? Cela rend il alors la correction Scharzshild inutile ?
je crois qu'il va falloir faire beaucoup d'essais mais si quelqu'un avait déjà une expérience et un ordre d'idée ...

Oksenh écrivait:
-------------------------------------------------------
> Parfait, ça a du sens ...

;-)

> Il y a un fil ou un lien qui donne une idée de la
> technique ? Peut on par exemple faire tout
> simplement une première exposition vers une
> surface blanche, flou max, et très faible
> exposition par rapport à la théorique.

Une surface uniforme, et un décalage de la mise au point.
Pour la pose, un posemètre, une mesure, et on cale la prélumination entre -3 et -5 IL selon la nature du film et du révélateur,
Cela ne touche que les ombres, et notre ami Schwarzschild reste bien présent donc on ne touche à rien.

> Un ordre
> d'idée pour calculer cette exposition ? Cela rend
> il alors la correction Schwarzshild inutile ?
> je crois qu'il va falloir faire beaucoup d'essais
> mais si quelqu'un avait déjà une expérience et
> un ordre d'idée ...

Quelques essais, pour des temps de pose type, avec notre ami Schwarzshild il faut réduire le champ des poses et se limiter à 2 poses bien choisies et les expérimenter.
1 mn pour découvrir, 10 mn pour aborder le phénomène, 100 mn pour en connaitre les limites.

Merci Nestor
C'est exactement les infos dont j'avais besoin. J'attaque les essais ...
Eric

Hello,

Si j'ai bien suivi, on fait donc une pré-lumination mettons de -4IL pour couper la poire en deux, puis on photographie un sujet sombre ou un paysage de nuit avec 1 minute, puis 10 puis 100. On compare les résultats avec des négatifs exposés aux mêmes temps de pose mais sans pré-lumination.

J'ai bon ou bien ?

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Armand écrivait:
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> Hello,
>
> Si j'ai bien suivi, on fait donc une
> pré-lumination mettons de -4IL pour couper la
> poire en deux, puis on photographie un sujet
> sombre ou un paysage de nuit avec 1 minute, puis
> 10 puis 100. On compare les résultats avec des
> négatifs exposés aux mêmes temps de pose mais
> sans pré-lumination.
>
> J'ai bon ou bien ?

Non, pas bon

La prélumination, il faut faire des test avec -3 -4 -5
L'exposition, il faut choisir un sujet peu éclairé genre 4 IL (1 mn à F/32 pour 100 ISO) et exposer 1 mn à F/16
Puis un peu moins éclairé genre 1 IL (8 mn à F/32 pour 100 ISO) et exposer 10 mn à F/11
Puis encore moins éclairé genre -2 IL (1 h à F/32 pour 100 ISO) et exposer 100 mn à F/5,6

Développez normal un peu costaud.

Exposer de la même façon des films 100 ISO comme des 400 ISO

Cela fait 9 PDV par type de film, c'est facile et vous saurez à quoi vous en tenir.

Merci de cette précision bien utile.

Je ferai mes gammes bientôt.

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Oui, merci beaucoup, cela donne une bonne base pour commencer les gammes.
Pour le dernier exemple, j'aurais pensé (selon mes tables) 100 mn à F/8 mais c'est un détail.

comme je suis très paresseux (et surtout un peu gavé de travail ces temps ci ) je serai ravi de connaitre (un peu) le résultat des courses expérimentales, si vous avez la gentillesse de les partager , cela participera à mon édification photographique .
amicalement
jan

Oksenh écrivait:
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> Oui, merci beaucoup, cela donne une bonne base
> pour commencer les gammes.
> Pour le dernier exemple, j'aurais pensé (selon
> mes tables) 100 mn à F/8 mais c'est un détail.

Faut oublier les tables,
La quête du graal se fait sans grimoire,
Ce qui compte c'est l'examen du négatif,
Courbe complète ou incomplète.

Et selon les films utilisés les résultats sont très différents, HP5 et Tri-X 320 réagissent très différemment dans ces conditions de PdV.

les fiches techniques des films Kodak et Ilford donnent des bonnes bases de départ pour la non reprocité des films
A telechargé du site anglais et américain

Bouzard Daniel écrivait:
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> les fiches techniques des films Kodak et Ilford
> donnent des bonnes bases de départ pour la non
> reprocité des films
> A telechargé du site anglais et américain

Bien sûr, mais comme ces bases "studio" utilisent un protocole de PdV qui n'existe pas dans la nature,
Ces bases sont fausses, ne vont pas dans la zone des 100 mn, ne conseillent pas la prélumination, un test grandeur nature partant de corrections à la louche fonctionne nettement mieux.

Bonjour,

Est-il possible de faire les tests décrit ci-dessus avec l'émulsion qui nous intéresse mais dans des formats différent ?
Par exemple : j'ai un projet de photos de nuit sur Kodak Portra 160NC en 4x5', mais j'aimerais faire le test de prélumation avec le même film, mais en format 135. Le résultat que j'observerai sera t-il exploitable sur les plans films ou y a t'il une incohérence dans le protocole ?

Il y a fort risque d'inexactitude,
Mais cette inexactitude peut très bien être contenue dans votre cercle de tolérance.

Les plans n'ont pas les mêmes caractéristiques sensitométriques,
Et les chambres 135 et 4x5 sont très différentes sur le plan du flare,
Lequel flare est une sorte de prélumination incontournable
Différence également sur la pose de base pour un même IL.

Personnellement je ferais le test dans le même format.

Merci pour votre réponse rapide et argumentée !

Je vais suivre votre conseil et cramer 9 plans films pour ce test.
À défaut de faire des économies, je pense que je vais apprendre plein de trucs.

À bientôt,
J.

Pour précision, j'avais fait une série mais avec une mesure de lumière trop imprécise, si bien que les résultats montrent des orientations mais trop aléatoires. Depuis, j'ai acheté une cellule ad'hoc et je ferai ces tests et les partagerai. Je préfère ne pas donner de date, mais ce sera fait.

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je ferai ces tests et les partagerai
Bonjour sur quel film allez vous faire ces tests ? Je vais sans doute moi même me lancer et ce serait effectivement intéressant de partager.

Thierry M.L.

Sans doute du "faux" film, à savoir du Foma 100 asa qui me convient bien.
Lorsque ce sera fait, j'en parlerai dans ce fil et je posterai le résultat sur mon blog. Comme je l'ai dit plus haut, et je remercie au passage Nestor, les premiers essais que j'avais fait étaient encourageants et intéressants pour de la photo de nuit.

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Sans doute du "faux" film, à savoir du Foma 100 asa
J'utilise moi même pas mal de Foma 200, pourquoi qualifiez vous ce film ainsi ? Une subtilité m'aurait-elle échappée ?
Thierry M.L.

TML74 écrivait:
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> Sans doute du "faux" film, à savoir du Foma
> 100 asa
> J'utilise moi même pas mal de Foma 200, pourquoi
> qualifiez vous ce film ainsi ? Une subtilité
> m'aurait-elle échappée ?
> Thierry M.L.


C'est de la daube

Voilà, j'ai tendu la perche ....

Les qualités/défauts de ce film me satisfont pour l'instant. Le jour où je me sentirai plus à l'aise je passerai peut-être à des pellicules plus nobles. Encore faudrait-il que je sache en quoi les pellicules Foma sont de la daube.

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<<Encore faudrait-il que je sache en quoi les pellicules Foma sont de la daube.

Il suffit de comparer avec des vrais films

Ah oui, je confirme, les film foma, le 100 comme le 200, ne valent pas lourd.
La "loi de réciprocité" (on dit comme ça ?) du foma 100 est particulièrement catastrophique, c'est un des plus mauvais films qui soit dans ce domaine.

bonjour,
je ne connais pas le foma 200, mais j'ai essayé le foma 100 et je suis assez d'accord pas terrible, vraiment pas terrible (vaut mieux faire moins de photo sur un bon film que plus sur un film bon marché qui va vous décevoir grave de chez grave au tirage)

J'ai du FOMA 200 en 9x12 et j'avais du HP5 Ilford en 4x5".
J'utilise le Foma pour faire mes gammes comme on dit.

Le tout pour moi est déjà d'appliquer la bonne démarche dans l'usage de la chambre.
Donc travail, travail et encore travail...
Jusqu'à ce que les automatismes rentrent dans mon cerveau de noob.

La je commence à bien apprivoiser la folding et le 150mm.

La foma pour faire des essais de mouvements, pour maitriser la profondeur de champs et les perspectives ou pour vérifier le cercle image en fonction des mouvements y'a pas de soucis, ça fait des essais pas cher, si tu les fais avec de la fuji t'es pas au même tarif. Mais après pour Schwarzschild il vaut mieux faire les essais avec le film destiné au travail final pour avoir des résultats probants.

C'est exactement ça.
Schwarzchild on verra plus tard.