Nouveaux passe vues sur scanner Epson V 850, comparaison Betterscanning

Ioury écrivait:
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> "Enfin, personne n'a fait ces tests ici, à mon
> avis pour deux bonnes raisons:
> - soit l'on est conscient des limites
> "génétiques" du produit, et on se contente de
> prendre ce qu'il offre
> - soit on est dans une approche nettement plus
> qualitative, et on ne perd pas son temps sur ce
> type de matériel"
>
> Troisième raison, si certains l'on fait, ils
> n'ont sans doute pas jugé utile d'en discuter
> ici,pour des raisons bien connues.

Bof Bof Bof,
Juste une question : as-tu déjà publié un test ?
Peu importe le sujet, mais as-tu déjà pris le temps de publier ?
Le problème, souvent, c'est la flemme ...

OK j'ai compris et vous en remercie tous; Bob

J'avais en partie évoqué ce sujet mais de façon différente à propos de ce scanner.

Il y a un long blabla qui n'a pas encore abouti car je n'ai pas encore réalisé la pièce support qui était le sujet du post.
Personnellement je suis convaincu de l'intérêt du réglage en hauteur du cadre qui supporte le film.
Cela peut apporter un gain très substantiel de netteté.
Cela en complément de modifications dont je parle dans le même post.

J'avais montré des exemples concrets que ce que l'on pouvait déjà obtenir sur un scan de la totalité de la vitre avec comme référence la mire de résolution IMACON, avec une résolution à 3000 dpi.

[www.dropbox.com]

[www.dropbox.com]

Les scans sont bruts, aucun sharp ni traitements,

Je pense qu'on peut faire bien mieux avec l'ajustement de la hauteur.

Il s'agit juste de croiser la profondeur de foyer du système optique avec la zone ou le film est censé se trouver, mais si 1/10 mm suffit 1/100 ne changera rien.

Pour MarcN : ma première comparaison équine était incomplète, il fallait prendre en compte le prix, comme vous l’avez fait justement remarquer celui d’un âne est bien diffèrent de celui du vainqueur du prix d’Amérique.
Une petite nuance tout de même, si l’on n’ a pas les moyens d’acquérir un étalon on peut toujours procéder à un petit entraînement du bourricot pour pousser la bête vers le haut de sa catégorie (il existe des courses d’ânes) Dans la limite du raisonnable bien sûr, sans acharnement thérapeutique. Cordialement

Pour Milin : Epson a fait quelques progrès semble t il pour réduire l’écart entre ses passes vue et ceux de Better Scanning. L’écart résiduel justifie t il une dépense supplémentaire ?
Une mire permettra de faire un constat et de procéder à des corrections laborieuses de M.a.P. en hauteur, et vous serez dans un doute permanent, mais si le film se déforme en cours de travail il faut se tourner je pense vers un verre presseur :. dépense supplémentaire et chasse aux poussières. Je ne connais pas le prix à mettre Essayez pour commencer d’apprécier les possibilités de réglage en M.a.P. du matériel fourni, le principe du réglage par vis est semble il le même sur les deux. Si ça marche bien Epson à l’avantage de ne rien coûter. Ensuite ne restent que la rigidité puis le confort de mise en place (ce sera peut être le point décisif) Moi je me contente de mon 4990 et de mes passes vues perso.
Cordialement.

Pour N.B : .Au sujet du problème de la la planéité des films dans les passe vue (je précise : sans verre) de scanner à plat, j’ai évoqué une méthode d’appréciation simple de ladite planéité, en statique et à froid. Il va de soi que cette vérification ne peut être effectuée que sur un plan de travail (table), je pensais avoir été clair, bien lu, bien compris et, de plus, j’ai précisé ensuite qu’une fois que ce niveau de planéité est jugé admissible (quelques centièmes de mm ou deux doigts c’est selon) on ne pouvait que faire confiance au passe vue et au scanner. Un point c’est tout.
Quand à savoir si une fois en service il se passe des choses (c’est certain) et les quantifier, c’est un autre problème, et il ne m’empêche pas de dormir. Cordialement

Pour tous : Comme je l’ai dit dans mon premier post de présentation il y a quelques mois, cela fait des années que je me greffe sur GP tard le soir, c’est ma tasse de camomille. Je m’intéresse à la photographie sans pour autant que cela soit mon unique raison de vivre, mais en plus j’aime bien suivre le comportement des gens (je ne suis pas psy). Sur GP c’est comme chez Casto, il y a tout ce qu’il faut: des gens sympas d’entrée, des naïfs, des coopératifs, des partageux, des raisonnables, des enthousiastes, des suffisants, des contradicteurs nés incurables, des jamais contents, etc… Je me régale ! Les querelles d’experts me réjouissent, depuis le procès de la bonne dame de Loudun jusqu’a ce jour. Ne m’en veuillez pas.

Pour E.B : grosses bises de Berta et du nain Alberich

Pour Ioury : il y aura toujours un verre de pastis pour toi si tu passes par chez nous.

maignaut jean louis écrivait:
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> Pour Ioury : il y aura toujours un verre de pastis
> pour toi si tu passes par chez nous.

Un seul ne suffira pas a cet individu louche et peu fréquentable ;)

maignaut jean louis écrivait:
-------------------------------------------------------

> Pour N.B : .Au sujet du problème de la la
> planéité des films dans les passe vue (je
> précise : sans verre) de scanner à plat, j’ai
> évoqué une méthode d’appréciation simple de
> ladite planéité, en statique et à froid. Il va
> de soi que cette vérification ne peut être
> effectuée que sur un plan de travail (table), je
> pensais avoir été clair, bien lu, bien compris
> et, de plus, j’ai précisé ensuite qu’une
> fois que ce niveau de planéité est jugé
> admissible (quelques centièmes de mm ou deux
> doigts c’est selon) on ne pouvait que faire
> confiance au passe vue et au scanner. Un point
> c’est tout.
> Quand à savoir si une fois en service il se passe
> des choses (c’est certain) et les quantifier,
> c’est un autre problème, et il ne m’empêche
> pas de dormir. Cordialement

Vous n'êtes pas le seul à parler de planéité,
Je pose la question sur, la ou les méthodes,
Mais je rentre bredouille,
Seule la méthode compte,
Sur GP on aime la méthode,
C'est ainsi,
C'est le seul moyen de gagner son autonomie,
Et de se passer des petites recettes ...

Cela devient fumeux !
Vous ne savez plus très bien quoi dire mais vous voulez toujours être le dernier pour clore le débat.
N'associez pas arbitrairement les membres de GP à une communauté de pensée unique (de préférence la votre) , il y a dans le lot des maniaques et des bordéliques et ils font des photos qui leurs plaisent, c'est l'essentiel.
Si d'enfiler 'méthodiquement' vos charentaises tous les soirs à 21 heures pile en commençant pas le pied gauche, ou bien centrer votre morceau de sucre dans la tasse avant de verser le café peut vous procurer satisfaction tant mieux pour vous, mais l'autonomie et la liberté dans tout ça ? Ça ne serait pas plutôt de l'esclavage ?

maignaut jean louis écrivait:
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> Cela devient fumeux !
> Vous ne savez plus très bien quoi dire mais vous
> voulez toujours être le dernier pour clore le
> débat.
> N'associez pas arbitrairement les membres de GP à
> une communauté de pensée unique (de préférence
> la votre) , il y a dans le lot des maniaques et
> des bordéliques et ils font des photos qui leurs
> plaisent, c'est l'essentiel.
> Si d'enfiler 'méthodiquement' vos charentaises
> tous les soirs à 21 heures pile en commençant
> pas le pied gauche, ou bien centrer votre morceau
> de sucre dans la tasse avant de verser le café
> peut vous procurer satisfaction tant mieux pour
> vous, mais l'autonomie et la liberté dans tout
> ça ? Ça ne serait pas plutôt de l'esclavage ?

Je vous l'ai dit, vous n'êtes pas le seul à parler de planéité ...
La méthode reste le seul moyen de gagner sa liberté,
Et la liberté du Gpiste est la seule raison d'être de ce Forum.

Il y a eu des tas et des tas de fils sur ce sujet et il y en aura d'autres, je ne me sens pas isolé.
La liberté du Gpiste ..... Ça c'est ben vrai ! (Mère Denis)
La méthode reste le seul moyen de gagner sa liberté : on dirait un sujet canular du bac. (certains privilégient les armes)

maignaut jean louis écrivait:
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> Il y a eu des tas et des tas de fils sur ce sujet
> et il y en aura d'autres, je ne me sens pas
> isolé.
> La liberté du Gpiste ..... Ça c'est ben vrai !
> (Mère Denis)
> La méthode reste le seul moyen de gagner sa
> liberté : on dirait un sujet canular du bac.
> (certains privilégient les armes)

Vous pouvez toujours sortir 2-3 phrases,
Mais la question reste là.

Comment et pourquoi "MESURER" la planéité effective d'un film de façon dynamique quand celui-ci est dans le scanner, et malgré vos rodomontades, vous n'avez pas répondu à cette question que vous présentez comme évidente ...

Fred écrivait:
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> maignaut jean louis écrivait:
> --------------------------------------------------
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>
> > Pour Ioury : il y aura toujours un verre de
> pastis
> > pour toi si tu passes par chez nous.
>
> Un seul ne suffira pas a cet individu louche et
> peu fréquentable ;)


Il faut préserver la couche d'eau jaune...

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Excellent ! :))

Pour Youri : un verre ou plus si affinité, mais l'eau est chère. Il faut aussi apporter des glaçons, mon frigo est minuscule

Pour NB :

Comment contrôler en dynamique et pour quoi ?
C'est une question piège ou votre omniscience est elle prise en défaut ?

Il ya différents moyens mais pas à la portée de tout le monde (matériels et coût) Ce serait mieux d'avoir ses entrées au CNRS ou dans le labo d'un IUT spécialisé. Il y a tout de même quelques organisations ou 'revues' spécialisées ' qui se permettent de torturer un matériel quelconque et d'en publier les résultats .Mais il ne faut pas oublier que la mesure (la métrologie) est un métier à part entière.

Comment ? Je cite un peu au hasard et c'est loin d'être exhaustiif, des micros jauges de contrainte collées ur un plan film de test pour les déformations, des micros capteurs de vibrations si vous voulez déceler une entrée en résonance du même plan film avec les vibrations de la mécanique, sait on jamais; et même aller jusqu'a installer dans le couvercle un système interférométrique miniaturisé.

Pourquoi ? Pour pas grand chose, pour les sodomiseurs de mouches, et les narcissiques/nombrilistes de la caractéristique technique.

A notre ère du numérique il existe des moyens prédictifs redoutables dont la fameuse 3D qui dans ses versions évoluées (pas les joujoux) permet non seulement une simulation du comportement et sa quantification, mais aussi du coût. Après il suffit de faire un choix et de l'appliquer, ce sera tenu.C'est même chose pour un scanner ou un Airbus.

maignaut jean louis écrivait:
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> Pour NB :
>
> Comment contrôler en dynamique et pour quoi ?

Comment c'est la question, pourquoi, tout simplement parce que c'est là que se passe l'action (Contrôler Mesurer de façon dynamique, c'est à dire dans l'action).

> C'est une question piège ou votre omniscience
> est elle prise en défaut ?

Pas du tout, mais plus haut vous mettez en avant une mesure de planéité, donc je cherche des détails, par curiosité, personnellement j'ai une tout autre méthode, mais je ne mesure rien ...

Quand à sortir le CNRS de ses charmantes études, c'est peut-être un peu exagéré, les fabricants de scanner proposant diverses solutions très efficaces, non pas de mesure mais de planéité, la solution est donc trouvée.
Une autre question, lié à la profondeur de foyer, concerne la tolérance qui encadre cette planéité.
Ce sont des questions intéressantes, je croyais à vous lire que vous aviez les réponses, si ce n'est pas le cas, c'est dommage, mais ce n'est pas grave, je me contenterais des résultats que me proposent les constructeurs des scanner que j'utilise.

Mais, je ne l'ai pas précisé car c'est évident, comme cela ne concerne que le dimensionnel et pas la photométrie, on peut faire fonctionner le scanner capot relevé, ce dernier étant conçu il me semble, pour n'exercer aucune pression sur le passe vue. Cela simplifie grandement les éventuelles méthodes de mesure. Mais les coupeurs de cheveux en quatre pourront toujours objecter que l'on n'est pas dans les conditions réelles d'exploitation.Les puristes trouveront toujours un moyen de les simuler.

maignaut jean louis écrivait:
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> Mais, je ne l'ai pas précisé car c'est évident,
> comme cela ne concerne que le dimensionnel et pas
> la photométrie, on peut faire fonctionner le
> scanner capot relevé, ce dernier étant conçu il
> me semble, pour n'exercer aucune pression sur le
> passe vue. Cela simplifie grandement les
> éventuelles méthodes de mesure. Mais les
> coupeurs de cheveux en quatre pourront toujours
> objecter que l'on n'est pas dans les conditions
> réelles d'exploitation.Les puristes trouveront
> toujours un moyen de les simuler.

Donc pas de réponse, OK, pas de problème ... (les puristes utilisent de vrais scanners, les puristes gagnent du temps)

Les termes 'profondeur de foyer' induisent implicitement une notion de tolérance. Donc il y a un choix et une acceptation. Si elle était nulle ou de l'ordre du micron aucun constructeur réaliste ne songerait à gagner sa vie en essayant de commercialiser des scanners.
Vous pouvez toujours écrire à Epson ou autres pour leur demander de les préciser exactement, mais sauf si vous leur laisser miroiter un marché de plusieurs milliers d'appareils je doute que vous ne receviez une réponse qui les engage.
GP est un site de partage d'après certains, si vous avez quelque chose je suis preneur.

maignaut jean louis écrivait:
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> Les termes 'profondeur de foyer' induisent
> implicitement une notion de tolérance. Donc il y
> a un choix et une acceptation. Si elle était
> nulle ou de l'ordre du micron aucun constructeur
> réaliste ne songerait à gagner sa vie en
> essayant de commercialiser des scanners.

Oui, mais une tolérance quantifiable, à quoi bon mesurer la planéité, si de l'autre côté on ne connait pas les limites du nécessaire et suffisant

> Vous pouvez toujours écrire à Epson ou autres
> pour leur demander de les préciser exactement,
> mais sauf si vous leur laisser miroiter un marché
> de plusieurs milliers d'appareils je doute que
> vous ne receviez une réponse qui les engage.
> GP est un site de partage d'après certains, si
> vous avez quelque chose je suis preneur.

Non, je ne ferais pas ce genre de chose



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/02/18 10:08 par Nestor Burma.

> non, je ferais pas ce genre de chose ...

Si l'agit d'écrire à Epson vous avez bien raison, vous perdriez votre temps à guetter le passage du facteur.
Mais si vous avez un truc ce n'est pas gentil de nous en informer.

Il ya eu, en 2014 je crois, un fil assez long sur l'achat d'un V8XX par JB. Merillot qui a publié des 'crops' de haubans extraits d'une photo d'un viaduc très connu.
Certes entre son scanner et mon écran enfumé et poussiéreux il y a du chemin, et n'ayant ni plumes ni fourrure je ne prétend pas à la qualité de vision d'un aigle ou d'un lynx.
Ces divers scans ont été effectués dans une plage de 1,5 mm environ. J.B Mérillot pense avoir une petite préférence pour l'une d'entre elle. C'est son droit. Mais dans cet intervalle exploré il n'a pas de quoi hurler à la mort. Cecl donne déjà un estimation maximale millimétrique de la tolérance. Il aurait pu pousser d'avantage pour estimer l'optimal à 0,24568mm. Mais si c'est un vrai professionnel (que son métier nourrit) il serait probablement mort de faim avant de crier Eureka.
Quelques lignes au dessus un certain E.Bigler affirmait que plus on monte en taille de cliché plus on peut restreindre ses exigences (pour du 20X25 on peut aller faire les poubelles)
Je ne veux pas engager sa responsabilité, mais peut être peut il nous expliquer de façon magistrale la profondeur de foyer appliqué aux scanners a plat et leurs systèmes opto-mécanique particuliers.

Allez, pour moi quelques petits dixièmes* pour la planéité et c'est marre, pour le réglage en hauteur je n'ai pas attendu Epson ou BS, je sais placer des vis. Ce qui m'ennuie c'est quand je scanne un sténopé.

* Le ruban adhésif transparent bien connu fait 5/100 de mm (1/2 dixième) Ça donne une idée
* pour un plan film ce doit être de l'ordre de 2/10 (à la louche) Ça peut servir de référence.

Pour ceux qui ont la flemme de repasser en page 1, voici le lien vers l'ancienne discussion [www.galerie-photo.info]

le manque de différence en fonction du réglage de hauteur [www.merillot.fr]

Le support des plan-films les plus courant c'est du 18/100 plus les couches

Pour la profondeur de foyer c'est : ouverture relative X critère de netteté

Mais on manque un peu d'info sur le sujet

Imaginons une ouverture F/2, un capteur qui travaille au rapport 1/1, une ouverture relative spécifique de F/4, un critère de netteté pour 600 Dpi de 1/(600/25,4) = 0,04

Soit 4 X 0,04 = 0,16 = 16/100 mm (pour vérifier il suffit de scanner un plan film recto verso pour comparer)

En faisant une série de test on doit pouvoir trouver l'ouverture relative réelle et faire un abaque des tolérances selon les résolutions choisies

Moskva4 : Merci c'est très gentil d'avoir rappelé le lien. Nous ne nous connaissons pas et je ne veux pas vous engager, mais si vous ne me voulez aucun mal et êtes objectif voyez vous une différence déchirante (pour votre rétine) entre les 5 crops ? (Je n'irais pas jusqu'a manger mon passe vue et me crever les yeux)

Pour ma part, vu de ma fenêtre, c'est la N3 la moins pire

maignaut jean louis écrivait:
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voyez vous une
> différence déchirante (pour votre rétine) entre
> les 5 crops ? (Je n'irais pas jusqu'a manger mon
> passe vue et me crever les yeux)

Pas vraiment, le grain n'est même pas résolu, je crois bien que je fais largement mieux avec un Micro Nikkor sur mon D800

On ne divise pas des dpi par des pouces, c'est le contraire. Donc 25,4/600 = 0,04 alors que 600/25,4 = 23,6. S'il est vrai que 1/23,6 = 0,04 c'est une chance, mais 1/0,04 cela fait 25 ! Il y a quelque chose qui cloche dans votre relation. C'est le problème d'Internet on balance sans se relire mais beaucoup prennent cela comma argent comptant. Il faut corriger votre relation et refaire le calcul.
Les critères d'ouverture et de grandissement sont donnés 'par exemple' Qu'en est il réellement ?

<<On ne divise pas des dpi par des pouces, c'est le contraire.

Et bien si : 600 points par pouce = 24 points par mm et 1/24 = 0,04

maignaut jean louis écrivait:
voyez vous une différence déchirante (pour votre rétine) entre les 5 crops ?

Personnellement je ne vois rien de vraiment significatif avec un écart max à 1.55mm.

Lorsqu'on sais qu'un décalage 1/10mm est déjà sensible, je m'interroge.
Sur l'un de mes rotatifs, en mode manuel, le réglage optique de la map se fait par pas de 1/100... ( +/- 500 ),
Je veux bien que sur un rotatif l'optique est très près du film. mais un écart de 1/10 se voit facilement.
Sur un Imacon, je crois me souvenir pouvoir régler plus fin que 1/10, ici aussi c'est visible.

J'avais fais qq tests sur un 850, directement sur la vitre, en intercalant qq épaisseurs de film adhésif ( 1/10 ou 2/10 mm je ne me souviens plus précisément ) pour décaler vers le haut une mire test par rapport à la surface de la vitre. l'écart visuel était bien bien détectable.

J'avoue ne pas vraiment comprends les résultats qui sont présentés, qq m'échappe ?

Je mange mon chapeau. Je me suis emmêlé les pinceaux et réagi un peu trop vite. Je peux toujours avancer pour ma défense mon aversion pour le système de Sa Majesté chapeautée et mon attrait de la simplicité. Pourquoi ne pas écrire qu'a 600 dpi un pixel = 25,4/600 = 0,04 mm basta, que d'introduire une conversion supplémentaire pouce/mm Nous sommes tellement pollués que pratiquement tout le monde sait qu'un pouce vaut 25,4 mm. (mais pas encore ce que valent 175 livres de 453 g par pouce carré)
Confiteor !

Merci Gilles78 pour votre objectivité , je comprends votre perplexité. Je ne connais pas l'Imacon, a quoi correspond l'intervalle de graduation du vernier d'ajustement (millimètriquement 1/100 ? données constructeur ? arbitraire ?)
Le sondage continue, mais (rappel) il ne porte que sur la variation perceptible dans la plage de 1,5 mm des crops et pas d'appréciations du genre 'très bien, pas mal,,dégueulasse, on ne voit pas les molécules de colorant, on voit bien que c'est du bas de gamme' etc....
Monsieur Burma, vous estimez par le calcul, pour 600 dpi, avec vos paramètres, une profondeur de foyer de 16/100 de mm. Si l'on envisage un scanner à plat capable de fouiller à 3000 dpi (soit 5 fois plus) dois je en déduire que celle ci va tomber à 32,2 microns ?- plus réaliste 40 microns à 2400 ?

C'est bizarre, les crops du V850 ne semblent pas fournir une si grande différence dans une plage presque 10 fois plus importante (0,16 à 1,5 mm) d'ou la perplexité de Gilles 78,