De l'agitation...

Bonjour,
Non pas sans motif mais lors du développement de films N&B en cuve (Paterson en l’occurrence)

J'ai retrouvé ladite cuve mais pas l'agitateur qui permet des rotations alternées... Je n'arrive pas à quantifier la perte de cet objet...
Je trouve sur la boite HP5 : agitation pendant les 10 premières secondes puis 10 s par minute ensuite...

Je trouve aussi des infos de temps de développement sans agitation du tout...

et des indications de retournement de cuve sans plus d'indications si le retournement est en lieu et place des rotations alternées...

Agiter sert à : enlever les bulles d'air au moment où la spire rejoint le bain ? Homogénéiser le développement ? Régénérer le bain en contact avec l'émulsion à intervalles réguliers? Dans ce cas, agiter continument ferait-il gagner du temps ?

Bonjour
À mon avis il faut oublier cet agitateur et agiter par retournement avec le bouchon.

Ok, c'est noté... Merci !

Question complémentaire : il y a de cela plusieurs décennies, pour éviter des marques transversales plus noires au droit de chaque perforation pour sur traiter de la Kodak recording à 6400 ASA en format 135, je trempais d'abord la spire dans un bain d'eau froide... Cela atténuait le phénomène. Mon photographe de l'époque n'avait pas su me donner d'explication...

Pour un traitement poussé à 6400 ISO (changement d'époque) pour la HP5, que ce soit en format 135 ou 120, ce "trempage" dans l'eau a-t-il un sens ?

Comme tout prémouillage, à part gonfler la gélatine pour permettre une pénétration plus aisée du révélateur, je ne vois pas..

Ces traces sont surtout liées au fait qu'à l'endroit de la perforation il se produit une accélération de la vitesse de passage du révélateur, et donc de son activité.

Bjr

Le pré-mouillage fait gonfler la gélatine ... mais gorgée d'eau, il ralentit par sur-dilution le travail du traitement; l’attaque du révélateur s'en trouve retardée voire modifiée?

A +
franville

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[lesmotsdargent.wordpress.com]

Effectivement, ça retarde, et c'est bien pratique quand tu développes 5 rouleaux d'un coup.
Ça permet de remplir la cuve sans stress.

Et accessoirement, ça vire la couche antihalos ,

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

En virant la couche anti halo tu vires aussi l'agent mouillant ce qui peimut générer des zones. C'est pour cette raison qu' Ilford le déconseille d'ailleurs dans ses fiches techniques de film.

Personnellement je ne le fais plus, mais dans ce domaine chacun a sa petite recette, l'essentiel c'est que ca fonctionne

MarcN écrivait:
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> En virant la couche anti halo tu vires aussi
> l'agent mouillant ce qui peimut générer des
> zones.

Il suffit de rajouter de l'agent mouillant.
C'est d'ailleurs ce que préconise Bachelier

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

RE

Marc N , je ne comprends pas:
1 Tu ne fais plus de pré mouillage?
2 Ilford déconseille le pré mouillage?
3 la disparition de la couche anti-halo ainsi que de l'agent mouillant génère des zones, déséquilibre local , donc à proscrire?

A +
franville

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Bonjour,
J'ai un peu de mal à vous suivre...

sinon : "Ces traces sont surtout liées au fait qu'à l'endroit de la perforation il se produit une accélération de la vitesse de passage du révélateur, et donc de son activité"

Soit. J'avais pensé à l'époque que c'était dû à une réaction au moment où je trempe la spire dans la cuve remplie de révélateur. Les traces sont dans le sens du mouvement... ( je place le révélateur à l'avance : je ne l'ajoute pas cuve fermée ) D'où mon idée d'avoir un film mouillé pour éliminer cet effet au moment où la spire est plongée dans la cuve... Mais cela voudrait dire que la première seconde où le film est en contact avec le révélateur est "cruciale" ?

Maintenant, le pré mouillage que je fais est court, de l'ordre d'une dizaine de seconde. Pas certain que la gélatine ait le temps de gonfler... Ajouter un agent mouillant à cette étape ? Pourquoi pas...

J'ai intérêt à essayer sur un film test en 120 & 135 dont je n'attends aucune vue exploitable pour cette sensibilité de 6400...

Les perfo + la vitesse des fluides = turbulences
Les turbulences c'est juste une variation locale de la vitesse du fluide,
Donc de la régénération du révélateur,
Donc le la puissance du développement local,
Et un révélateur énergique + un film sensible rendent ces variations de traitement très visibles.

Pour les réduire, on peut réduire l'énergie du révélateur, réduire les vitesses des fluides, augmenter le volume des fluides, et changer la fluidité des fluides (agent mouillant), et changer la forme et la taille des cuves, on peut aussi prémouiller pour une pénétration plus homogène du révélateur (prémouiller plusieurs minutes ...), il y a 1000 pistes d'expérimentation, et il ne faut changer qu'un facteur à chaque étape de l'expérimentation ...

J'oubliais ... on peut accepter les zones comme un élément du processus créatif ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/02/18 10:26 par Nestor Burma.

Nestor Burma écrivait:
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> J'oubliais ... on peut accepter les zones comme un
> élément du processus créatif ...


J'aime bien cette idée, et j'adhère.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Comme l'a dit Marc ces traces proviennent de la combinaison de l'agitation et des "obstacles" quelle peut rencontrer, perforations en 35 mm mais aussi la spire elle même, en 120 on peut avoir sur développement sur les deux cotés coté spire.
Le prémouillage comme remède j'ai du mal à y croire.
Donc agitation par retournement pas trop brutale et peut être cuve bien remplie sans trop d'air qui pourrai avoir un effet sur l'agitation.

<<Le prémouillage comme remède j'ai du mal à y croire.

Ce n'est pas une religion, juste quelques tests, cela minimise le phénomène, mais pas de miracle en vue ...

Ma suggestion de travailler avec un cuve bien pleine m’amène à une question théorique:

En imaginant une cuve totalement pleine sans air, le retournement provoque une agitation ou ce serai la remonté de l'air à ce moment qui la ferai?

Autrement dit si il n'y a pas du tout d'air il n'y a pas d'agitation possible? (sauf rotation de la spire dans la cuve).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/02/18 11:05 par Jean-Paul Mahé.

Il faut de l'air pour une agitation par retournement, ou un autre élément, on peut mettre des billes de verre si l'on veut.
Dans les machines transfert l'agitation se fait par un bullage d'azote ...

Merci de confirmer ma supposition.

Gilles Villaret écrivait:
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> Bonjour
> À mon avis il faut oublier cet agitateur et
> agiter par retournement avec le bouchon.

+1, cet accessoire est inutile. Les retournements de cuve sont préférables. Attention, ce n'est pas un shaker.

En n&b, je ne prémouille jamais. Par contre je retourne constamment la cuve tout en lui faisant faire un mouvement circulaire durant une minute décomptée après le remplissage.
À ce jour, je n'ai jamais eu de zones de développement.
Pour le développement de films HP5, Delta 400 ou Accros 100, j'utilise du HC-110 dilué 1+74. Le temps de remplissage de mes plus grandes cuves (Paterson 5 spires 120) n'a jamais été un problème.
Par contre si je devais avoir un temps de développement court (moins de 5'), je remplirais préalablement la cuve et j'y plongerais l'ensemble des spires en une fois.

Je viens de relire un passage du livre de P. Kowaliski - Théorie photographique appliquée - traitant de l'importance pratique des effets de voisinage. En voici un extrait :
- "L'action de la diffusion latérale des produits de réaction du révélateur ou d'un excès de révélateur frais peut aussi avoir des conséquences désavantageuses. La pesanteur peut agir, par exemple, lorsque le film est suspendu verticalement et sans agitation dans le révélateur, et provoquer le sous-développement de zones qui se trouvent en dessous de plages fortement exposées, ou au contraire un surdéveloppement dans le cas inverse. Ces effets directionnels se rencontrent aussi dans les machines de traitement continu, en particulier dans la région des films cinématographiques".

Cordialement.

A. A.

<<À ce jour, je n'ai jamais eu de zones de développement.

Ou plutôt, tu ne les as pas vue ... ;-)

Pour detecter ses zones, il convient de photographier des murs blancs parfaitement uniformes et de tirer un peu dur ...

Le sujet lui aussi participe au zonage

Mes essais vont se faire avec du Microphen dans un premier temps pour un traitement à 3200 ou 6400 ISO...
J'expérimenterai d'autres révélateurs ultérieurement...
Merci pour les avis et réponses...

Salut Franville,

pour te répondre vite fait
- 1 non, je ne prémouille plus : l'élimination de la couche anti-halo on s'en fout, par contre tu largues l'agent mouillant
- 2 Ilford ne préconise pas de prémouillage effectivement
- 3 si tu prémouilles il faut assurément que cela soit suffisamment long pour permettre une homogénéisation de la gélatine
- 4 l'agent mouillant permet de réduire la tension de surface et facilite la circulation du révélateur (voir plus bas)

Les seuls travaux scientifiques que j'ai pu lire au sujet des phénomènes de développement expliquent qu'au contact de l'émulsion se produit un effet de succion du révélateur, effet d'autant plus important que le négatif est dense.

Ce qui entraîne deux conséquences prévisibles:

-1 toutes les zones du négatif ne sont pas concernées de la même manière; en particulier les hautes lumières seront plus sujettes au phénomène que les ombres. Chose que j’ai pu observer sur mes aplats de ciel.

- 2 le révélateur s'épuisant, son renouvellement va exiger un "arrachement" physique à la surface du film, avec une énergie devant être redoublée sur ces fameuses HL.

Ici on pressent bien que le développement par inversion et le développement rotatif ne seront pas à égalité : ce n’est pas une question de temps, mais d’efficacité à vaincre cette succion.

Le développement rotatif, même en vitesse maxi, n'étant pas -mécaniquement- assez énergique, (j'avais des 120 intirables ), j'ai cherché à lui donner plus de vigueur en utilisant de l'agent mouillant.

En ce qui me concerne je développe directement, sans prémouillage, avec addition au révélateur d'agent mouillant faiblement dosé (0.6ml/L). Ce dosage lui permet encore d'être efficace (nous sommes loin des 5ml règlementaires), tout en limitant le phénomène de moussage qui est une plaie en rotatif.

Pour ces mêmes raisons, cet apport d'agent mouillant ne peut s'effectuer en prémouillage, le moussage créant du refoulement à l'introduction du révélateur. Mais peut-être une bonne solution en inversion, il faut tester.

Ce que je retiendrais de toutes mes investigations, échanges de recettes et propres essais, qui ne va pas forcément vous apprendre grand-chose :

1- bien évidemment le type de développement est une variable fondamentale (retournement, stand, rotatif, transfert..)

2- les combinaisons films/révélateurs ne se comportent pas de la même façon; j’observe par exemple que certaines combinaisons moussent beaucoup plus que d’autres. Agent mouillant ou réaction chimique?

3- il est difficile d'obtenir des informations fiables (rareté des études scientifiques et/ou nature des produits mis en jeu), qui nous permettraient de tout maîtriser et bâtir à coup sûr des solutions ; nous en sommes réduits à des suppositions, qui semblent plus ou moins confortées par les succès annoncés dans les discussions.

Mais en réalité rien qui puisse nous permettre de bâtir des certitudes, et humilité donc il faut garder : une recette reste spécifique (film, format, révélateur, mode de développement)

C'est un peu comme en cuisine, il y a les partisans de la marinade et ceux de la de la saisie au gril ?
Le 'Glafkides' et 'la cuisine pour tous', Il faut les deux.

Marc,
"2- les combinaisons films/révélateurs ne se comportent pas de la même façon; j’observe par exemple que certaines combinaisons moussent beaucoup plus que d’autres. Agent mouillant ou réaction chimique?"

Depuis des années, je dilue le sirop HC-110 1+2 pour obtenir ma solution de stockage.
J'ai remarqué que cette dernière préparée (toujours 1+2) avec un bidon acheté récemment et diluée comme toujours 1+74, mousse beaucoup comparativement aux préparations antérieures.
J'écarte toute influence inhérente à l'émulsion, car ce phénomène n'existait pas précédemment et j'ai traité avec l'ancienne et la nouvelle préparation des films ayant le même n° d'émulsion. Je n'ai pas modifié ma procédure d'agitation.

Cependant, j'ai préparé ma dernière solution de stockage avec de l'eau distillée ce que je ne faisais pas auparavant.
- Est-ce l'eau distillée qui serait à l'origine de cette mousse ?
- Est-ce un agent mouillant (s'il y en a) contenu dans la formule de ce révélateur ?
- ?

Si pour un même couple film/révélateur il est possible de constater des différences sensibles en matière de mousse, il ne serait pas surprenant qu'il en soit de même pour d'autres associations films/révélateurs.

Cordialement.

A. A.

Bonjour Alain,

Que te dire?

J'utilisais avant de l'eau distillée, en pensant malheureusement que c'était la panacée; depuis que j'ai su qu'elle n'avait pas forcément le même Ph en fonction des marques je me suis rabattu sur la Volvic (en m'excusant par avance auprès des utra nationalistes GP Grand Est qui pourraient sévir) ;-)

Ce qui me paraît plausible c'est qu'il y ait effectivement de l'agent mouillant dans les dorsales, ce qui expliquerait les recos des fabricants.. ou bien disons que dans le cas contraire je ne vois pas ce qui pourrait s'opposer à un tel prémouillage..


Ledit prémouillage d'ailleurs n'était pas invoqué par Jobo pour des raisons d'uniformité de développement, mais de modification des résultats sensitométriques.

Visiblement les techniciens de Jobo Allemagne avaient déterminé qu'il permettait de coller davantage avec la courbe caractéristique du film telle que publiée par les fabricants; en gros il y avait un léger gain en sensibilité, ainsi qu'une DMax et un contraste plus élevé.

La modification des ces 3 caractéristiques par le prémouillage ont par ailleurs été mentionnées par Phil Davis dans l'une de ses nombreuses études.

Bien à toi,
Marc

<<Visiblement les techniciens de Jobo Allemagne avaient déterminé qu'il permettait de coller davantage avec la courbe caractéristique du film telle que publiée par les fabricants; en gros il y avait un léger gain en sensibilité, ainsi qu'une DMax et un contraste plus élevé.

Si les techniciens de Jobo avaient fait un soupçon de sensito, ils auraient modifié leur "putaing" de programme d'agitation rotation ...

"Si les techniciens de Jobo avaient fait un soupçon de sensito, ils auraient modifié leur "putaing" de programme d'agitation rotation ..."

Cépafo.
C'est un peu à cause de cela que j'ai abandonné les "Jobo Processor".

Cordialement.

A. A.

Alain Allovon écrivait:
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> "Si les techniciens de Jobo avaient fait un
> soupçon de sensito, ils auraient modifié leur
> "putaing" de programme d'agitation rotation ..."
>
> Cépafo.
> C'est un peu à cause de cela que j'ai abandonné
> les "Jobo Processor".

C'est un peu du jonglage, mais en jouant sur le remplissage et la concentration, on peut s'en sortir ... mais c'est vraiment merdique ...

Salut Henri,

Du moins c'est ce qu'ils prétendent. Il est possible qu'ils aient fait des calculs de gammas mais sans jamais rien publier sur l'uniformité.

Ceci dit c'est essentiellement un sujet pour le format 120, je crois, personne ne se plaint des cuves 3000 pour les PF il me semble..

MarcN écrivait:
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> Du moins c'est ce qu'ils prétendent. Il est
> possible qu'ils aient fait des calculs de gammas
> mais sans jamais rien publier sur l'uniformité.

Ne jamais faire confiance au vendeur qui vante ses produits ...

> Ceci dit c'est essentiellement un sujet pour le
> format 120, je crois, personne ne se plaint des
> cuves 3000 pour les PF il me semble..

Même avec les 30XX si tu veux des zones c'est facile (il y deux familles de 30XX, les experts et les autres gros tubes).

Petite remarque concernant l'eau distillée. L'eau distillée a toujours le même pH avec des normes bien définies.
On appelle souvent eau distillée alors que c'est de l'eau permutée ou purifiée par osmose inverse. Dans ces cas le pH peut varier mais jamais de façon à modifier le pH de la solution de révélateur de façon significative pour influer sur les temps de développement

www.danielbouzard.com