solution à X %
Bienvenu(e)! Identification Créer un nouveau profil

Recherche avancée

solution à X %

Envoyé par marco38 
solution à X %
vendredi 23 février 2018 11:36:03
bonjour,

quand on lit, solution à 10% par exemple, et que le produit à diluer est en poudre .... on fait quoi ?
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 11:40:34
On pèse ... en tout cas c'est ce que je ferais en ayant pour but la quantité QSPF
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 11:49:41
oui, on pèse, et donc combien de produit pour 1l ?
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 11:53:05
marco38 écrivait:
-------------------------------------------------------
> oui, on pèse, et donc combien de produit pour 1l
> ?

un litre d'eau pèse environ 1000g
donc 10% c'est 100g
On prend 800g d'eau on ajoute les 100g de produit
On dissout
Et on rallonge la solution avec de l'eau jusqu'à obtenir 1000 ml QSPF
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 12:55:01
Bonjour !

En principe en chimie ce sont les masses qui ont un sens, pas les volumes.

Mais pour des solutions aqueuses diluées, et à 10% on est encore dans ce cas, un litre de solution a environ une masse de 1 kg, à 10% près ;-)

Pour les solutions très concentrées, une recette sérieuse doit donner un pourcentage de produit actif en masse, mesuré par rapport à la masse totale de solution prête à l'emploi.

Par exemple soit une solution concentrée à préparer à partir d'un produit solide en poudre, solution très concentrée à, par exemple, 45% en masse de produit par rapport à la masse totale de la solution prête à l'emploi.

On va partir de la poudre, la première question qui se pose est de savoir si cette poudre est anhydre ou pas. Souvent la poudre contient de l'eau dans les grains solides.

Supposons pour commencer que la poudre soit parfaitement anhydre, donc la masse de poudre pesée sera effectivemnt la masse de produit actif.

La question est donc : quelle masse de poudre dois-je prendre, et quelle quantité d'eau dois-je prendre, pour obtenir une solution de produit actif à 45% en masse par rapport à la masse totale ?

Il y a un petit peu d'algèbre à faire ;-)

Soit "X" la masse de poudre que je vais peser et "Y" la masse d'eau, on doit avoir X/(X+Y)= p où "p" est le pourcentage recherché (ici, p = 0,45).

Pour obtenir une solution à p = 45% en masse mesurée par rapport à la masse totale de la solution, une petite manipulation algébrique nous donne :

X = (p/(1-p)) Y

avec p = 0,45, on a (p/(1-p)) = 0,45/(1-0,45) = 0,45/0,55 = 0,82.

Donc il faudra prendre, par exemple, 82 g de poudre supposée anhydre pour 100 g d'eau afin d'obtenir une solution à 45% en masse.

100 g d'eau ont un volume d'environ 100 ml, on n'est donc pas obligé de peser l'eau, on peut en mesurer le volume, mais le volume de solution obtenue après dissolution de ces 82 g de poudre dans 100 ml d'eau peut être quelconque, il peut être supérieur à 100 ml ; mais il y a peut-être des cas bizarres & tordus où il y a contraction du volume après dissolution (peut-être pas lorsqu'on dissout des poudres dans de l'eau, mais il y a des exemples de mélanges de liquides où le mélange a un volume plus faible que la somme des deux volumes avant mélange).

La seule chose qui soit certaine c'est que la masse totale de solution sera de 182 g. Le volume n'a pas d'importance pour ce qui est de la concentration en masse.

Et si p =10% soit p = 0,1 ? J'ai X = 0,1/(1-0,1)= 0,1/0,9 = 0,111
Si je veux faire très précisément une solution à 10% de produit actif en masse à partir de 1kg d'eau, alors je dois prendre 111 g de poudre pour 1 litre = 1 kg d'eau, masse totale de 1,111 kg. Et je n'ai aucune idée de ce que sera le volume final.
Le problème est de savoir si dans la recette le pourcentage de 10% est bien spécifié par rapport à la masse de la solution prête à l'emploi, ce qui n'est pas forcément le cas !! Souvent ce n'est pas spécifié, mais on ne dépasse pas une erreur relative de 10% sur le dosage si la proportion est "de 10%", sans autre indication.

Et si le produit solide n'est pas anhydre ?

Dans certains cas on connaît la proportion d'eau résiduelle dans la poudre qu'on veut diluer.

Par exemple on a un composé ABC avec 2 molécules d'eau pour un groupe ABC. Il faut alors connaître la masse molaire du groupe ABC, et tenir compte de ce que pour 1 groupe ABC, on aura 2 molécules d'eau.
Par exemple imaginons que la masse molaire du groupe ABC soit de 50 g. La masse molaire de l'eau H2O c'est 16 + 2x1 = 18 g. 2x18 = 36. Donc dans 50 + 36 = 86 g de poudre hydratée à 2 molécules d'eau par groupe ABC, il n'y a que 50 g de produit actif, plus 36 g d'eau. Chaque fois qu'on pèse 100 g de cette poudre hydratée, en fait il n'y a que 100 x 50/86 g = 58 g environ de produit actif et 42 g d'eau bien cachés dans le solide ;-).
Si je veux obtenir une solution à 45% en masse de produit actif, en partant du produit hydraté, il me faut modifier un peu mon algèbre.
Je cherche la masse d'eau liquide Y dans laquelle on va diluer une certaine masse de poudre hydratée X pour obtenir mes 45% en masse de produit actif. Soit "a" la proportion de produit actif dans la poudre hydratée (ici : a = 0,58), dans la solution prête à l'emploi, il y aura "aX" de produit actif, "(1-a)X" d'eau dans la poudre et je vais rajouter "Y" d'eau liquide.

Je cherche à avoir aX/(X+Y) = p, et en résolvant on trouve X = (p/(a-p)) Y

Il faut donc que a soit plus grand que p !!!

J'ai pris volontairement un cas absurde extrême avec a = 0,58 et p = 0,45, il n'y a pratiquement pas à diluer cette poudre imaginaire pour obtenir une solution à 45% en masse de produit actif ! Sous réserve que ça se dissolve, ce qui n'est pas garanti !
Donc en allant jusqu'au bout de l'absurdité, on trouve (p/(a-p)) = (0,45/(0,58-0,45)) = 0,45/0,13 = 3,46. Il faudrait donc prendre 346 g de poudre hydratée à 2 molécules d'eau par groupe ABC de masse molaire 50 g pour 100 g d'eau liquide, afin que la solution prête à l'emploi fasse 45% en masse de produit actif.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 23/02/18 13:24 par Emmanuel Bigler.
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 13:54:52
merci à Emmanuel Bigler pour cette explication digne d'un professeur qu'il est.

Mais je signale que dans bon nombre de livres de photographie de référence, le "Cuisinier", "darkroom cookbook" et d'autres, on peut lire; "il faut comprendre qu'une solution à 10% est celle dont 100 cc renferme 10 g d'un produit..."
Et suit la recette de fabrication donnée par Nestor Burma donc à mon avis s'en tenir simplement à cette définition puisse que pas mal de formules de produits photographiques proviennent de ces ouvrages.
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 14:14:18
Bon, ok, c'est très clair.
mais quand c'est marqué 8%vol sur ma cannette de bière, combien il en faut pour être à 100% sûr?
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 14:17:33
Un mot en plus, juste pour dire que les très fortes concentrations et "l'eau en poudre", ça existe en photo, par exemple avec notre bien aimé thiosulfate de sodium.

J'ai trouvé ces documents qui nous parlent d'un thiosulfate de sodium à 5 molécules d'eau

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thiosulfate_de_sodium
https://www.chemicalbook.com/ChemicalProductProperty_EN_CB8108182.htm

On peut dissoudre 680 g de cette poudre hydratée dans 1 l d'eau pure à 20°C (la solubilité augmente énormément avec la température, ça dépasse 2 kg par litre à 80°C !!) ce qui donne 1,680 kg de solution très concentrée.
La concentration massique en thiosulfate hydraté est donc d'environ 40% en masse dans une telle solution. La proportion de thiosulfate anhydre dans la poudre hydratée c'est 158,1 / 248,2 = 0,637 ; donc dans une solution à 680 g par litre d'eau pure la proportion massique de thiosulfate anhydre par rapport à la masse totale de solution c'est 0,40 x 0,637 = 0,255.

Donc, pour dire que je suis entièrement d'accord avec Jean-Paul Mahé, la notion de % n'a en principe de sens qu'en pourcentage massique, dans la pratique on donne des solubilités en gramme par litre d'eau pure.
Grammes et litres étant des unité distinctes, on n'a pas le droit d'en faire un rapport sans dimension qu'on appellerait pourcentage ;-) mais tout le monde le fait ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/02/18 14:24 par Emmanuel Bigler.
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 14:22:49
8%vol sur ma cannette de bière, combien il en faut pour être à 100% sûr?

Salut Jean-Philippe !

L'indication en pourcentage en volume est justement un cas où le mélange eau-alcool a un volume plus faible que la somme des deux volumes.
Pour autant que je le sache, le pourcentage en volume pour les boissons alcoolisées est défini comme suit : on part de 1 litre de boisson alcoolisée, on distille tout l'alcool, on le condense sous forme d'un liquide, et on mesure le volume de ce liquide. Pour une bière à 8% en principe on obtient 8 centilitres d'alcool pur à partir de 1 litre au départ. Je ne m'aventure pas plus loin parce que par distillation simple on ne peut pas dépasser 90° pour l'alcool ;-)

Mais je n'en suis pas 100% sûr (j'évite les bières à 8%, sauf si elles sont belges et proviennent d'une abbaye ou d'une brasserie familiale authentique)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/02/18 14:26 par Emmanuel Bigler.
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 14:25:33
Pour les concentrations fortes de thiosulfate, on utilise un "pèse hypo", c'est à dire un densimètre dédié au thiosulfate de sodium, et plus de problème, il suffit de suivre le niveau du flotteur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/02/18 14:26 par Nestor Burma.
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 14:44:17
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 14:46:30
Le densimètre est plus fragile que le densitomètre, mais ne nécessite que peu de maintenance ...
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 14:59:37
Et une solution stock,c'est quoi? Pure?
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 15:36:46
Il y a la notion de " Volume molaire partiel " qui répond aux questions de mélanges dont la simple addition des volumes initiaux n'est pas satisfaisant pour connaître le volume final.
La solution stock est celle concentrée que l'on conserve ,ou que l'on trouve commercialement ;
Par exemple : La solution commerciale de Chlorure Ferrique ( qu'utilise les graveurs ) à une concentration de 41% en masse ( les anglais indiquent : w/w ) et une densité de 1,41 par rapport à l'eau = 1,41 Kg /l
La solution contient donc 578 g / l de Chlorure Ferrique ( 41:100 x1.41x1000 )
C'est la solution " stock " , mais son utilisation habituelle est faite après dilution.
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 16:58:24
Merci Noirkappa
Re: solution à X %
vendredi 23 février 2018 22:30:02
Alors combien de comprimés d'aspirine dois je ingurgiter pour vaincre le mal de tête que vous m'avez provoqué ?
Re: solution à X %
samedi 24 février 2018 08:45:07
Ça dépend du dosage des comprimés...^^
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.

Cliquez ici pour vous connecter