Piezography sur Epson 3800

Bonjour,

M'intéressant aux négatifs jets d'encre pour continuer de tirer sur des papiers argentiques, ou bien faire du platine /palladium, j'ai bien réalisé que ma brave 3800 (jamais une emmerde) n'est plus au niveau technique (DMax des encres, tête).

Et je m'aperçois, en parcourant le suite de John Cone, que je pourrais l'utiliser pour faire des tirages piézo.

Je vais me faire une idée du rendu du procédé en faisant un tirage chez Picto, mais j'aimerais savoir si certains d'entre vous travaillent avec ce système, et ce qu'ils en pensent, notamment au niveau bouchage éventuel des buses et vie de tous les jours avec ce système: j'observe que JC évoque avec euphémisme le changement des dampers et autres babioles sur les Epson pro tous les deux ans, mais rien sur les machines début de gamme comme la 3800, et je crains que cela signifie que la machine est à balancer, un non-évènement vu le coût ridicule de ces bécanes complètement has been dans l'univers anglo-saxon..

Merci

Le piézo, c'est super pour la neutralité, mais pour des négatifs numériques, neutralité stricte comme l'absence de métamérisme, sont des luxes inutiles, une Dmax classique, une neutralité relative et une reproductibilité des résultats sont des exigences nécessaires et suffisantes.

Bien sûr quand tu auras sué sang et eau sur le négatif numérique et ses variantes, tu pourras t'offrir la machine de tes rêves, mais ne crois pas un instant qu'une machine "Piézo" va tout d'un coup donner les compétences attendues, à son seigneur et maitre ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/02/18 15:24 par Nestor Burma.

Si vous êtes satisfait de votre 3800 jusqu'à présent, ne changez rien, achetez de bons transparents et commencez à vous faire la main, cela doit être bien suffisant pour du contact sur gélatino (sur Pt/Pd je n'en sais rien).

Merci de votre retour.

En fait il y a deux sujets en parallèle:
- d'une part le négatif jet d'encre, dans la suite logique d'une poursuite possible de mon projet à partir d'un MF numérique, avec une extension possible sur le Pt/Pd. Ce qu'on me dit (un photographe, pas un vendeur),c'est que la DMax et surtout la définition atteignables avec cette machine sur du support transparent ne sont pas en cohérence avec l'investissement sur le MF; en particulier j'aurais plus de détails avec un simple jet d'encre. Question évolution des techniques d'impression et facteur limitant à l'impression (absorption des gouttes par le support). Donc par cohérence le changement de la bécane s'imposerait si je veux rester sur du tirage argentique, pas de problème.

- du coup, l'idée c'était d'offrir une seconde vie à ma machine, en faisant des tirages piézo, si bien sûr les tests via Picto me démontrent que cela vaut le coup de faire des tirages papier selon ce procédé (les encres ne sont pas vraiment cadeau). Mais à condition que cela soit vivable pour une activité d'impression qui n'est pas celle d'un labo...

Et pour en revenir au négatif jet d'encre, je vois bien que c'est un nouvel apprentissage, pas forcément marrant du reste lorsqu'il s'agit de se transformer en expert de fonctionnement hardware/software, j'espère qu'avec un peu de méthode, un densito, des lectures et des conseils (merci GP), j'arriverai quand même à sortir des choses présentables, et pour le reste, pas de surprise, du travail et encore du travail..et surtout du temps.

Si tu veux garder deux imprimantes, une pour les néga numérique et une pour des tirages piézo,
Attend la retraite, tu n'auras plus de temps libre.

L'apprentissage des néga numérique ce n'est pas du soft ou hard ware, c'est plutôt savoir quoi obtenir et comment l'obtenir et surtout bien roder la règle du jusqu'où ne pas aller trop loin.

Pour le relation MF numérique Epson 3800, c'est une relation discutable, mais cette relation peut permettre un apprentissage de bon niveau.
Pour la résolution bien sûr, la relation MF - surface - résolution oblige à des sacrifices, mais ne change en rien l'apprentissage.
Pour la densité des transparents, et des procédés comme le Pt/Pd aucun problème, il suffit de savoir s'y prendre, c'est ce qui compte.

<Si tu veux garder deux imprimantes, une pour les néga numérique et une pour des tirages piézo,
<Attend la retraite, tu n'auras plus de temps libre.>

C'est l'objectif de beaucoup de gens ,non?;-)

Bon je peux effectivement toujours démarrer avec ma 3800 pour me faire une idée.

Etant équipé piézo, je veux bien te montrer et t'expliquer
en quoi consiste la logique de ce système. Pour la fabrication de neg.
La procédure est différente de ce qu'on fait habituellement avec les encres
couleurs. On utilise une suite logicielle de linéarisation et de profilage ICC,
PZDN (piezo digital negative).

jeep

jean-pascal écrivait:
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> Etant équipé piézo, je veux bien te montrer et
> t'expliquer
> en quoi consiste la logique de ce système. Pour
> la fabrication de neg.
> La procédure est différente de ce qu'on fait
> habituellement avec les encres
> couleurs. On utilise une suite logicielle de
> linéarisation et de profilage ICC,
> PZDN (piezo digital negative).

Pourtant cela ressemble beaucoup à ce que l'on fait avec des encres Canon ou Epson ...

C'est toujours le même résultat, on obtient un négatif...
C'est juste la logique de travail qui est différente.
Pas de courbe de compensation dans PS, pas d'inversion positif/négatif à faire.
Une linéarisation avec un spectro et une création d'un profil ICC pour le
softproofing. La combinaison des deux dans print tool permet l'obtention
du neg dédié process/support. C'est le rip qui fait la conversion positif/négatif.
Le reste des caractéristiques peuvent être considérées comme "subjectives".
Certains y trouveront un réel avantage, supériorité et tutti quanti et d'autres
trouveront que c'est de la merde, du pipeau.
Personnellement, je trouve le système cohérent et rationnel.
Le premier système (piézo methodology 3) que les éditions Cone avait mis en place n'était pas
des plus convaincant, on y rencontrait à peu près les mêmes galères communes à la
fabrication de neg sur plastoc.
Le système proposé (PZDN) actuellement est sans commune mesure et est axés
sur une logique identique à la création des calages qu'on fait pour les papiers.
L'ensemble de ces outils me convient parfaitement dans mon utilisation et je ne m'aventurerai pas
sur le terrain glissant du c'est mieux que. Chacun fait comme il veut et comme il peut.

jeep

Différent, certainement, mais démarche comparable, linéarisation + courbe personnalisée (ICC ou Courbe sur Calque, sur un monochrome c'est très comparable).

Le mieux on s'en fout un peu, c'est juste ce qu'il nous convient pour un résultat donné qui compte.
Une fois l'image finale sur le papier, les différents maillons du process s'éloignent de nos préoccupations ...

Ben c'est une bonne nouvelle pour Marc. Il n'a pas besoin de deux imprimantes pour faire et des tirages piezzo et du négatif numérique. Ca veut dire que les encres de J Cone sont suffisamment opaques pour remplir le rôle de négatif. Cool.

J

Bonjour à tous, question de béotien en matière de tirage à jet d'encre : y a-t-il un rapport entre la marque déposée Piezography ^MD et la piézoélectricité ?

E.B.

Same thing, dear Emmanuel.
Le système électrique piézo est ce qui permet de délivrer la goutte d'encre.
Piézographie, digiprint, giclée... que des terminologies qui utilisent le même
dispositif... :)

jeep

Nestor Burma écrivait:
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> Le mieux on s'en fout un peu, c'est juste ce qu'il
> nous convient pour un résultat donné qui
> compte.
> Une fois l'image finale sur le papier, les
> différents maillons du process s'éloignent de
> nos préoccupations ...

Je ne saurai dire mieux :)


Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ben c'est une bonne nouvelle pour Marc. Il n'a pas
> besoin de deux imprimantes pour faire et des
> tirages piezzo et du négatif numérique. Ca veut
> dire que les encres de J Cone sont suffisamment
> opaques pour remplir le rôle de négatif. Cool.
>
> J

Elles l'ont toujours été, suffisamment opaque.
Et elles le sont de plus en plus avec les deux dernières générations de noir.

jeep

Le système électrique piézo est ce qui permet de délivrer la goutte d'encre.

Merci de l'info !
Parce que j'aurais été un peu surpris que l'encre liquide soit piézoélectrique ;-)
Alors l'EPSON 3800 de MarcN a donc des poussoirs piézoélectriques pour gicler l'encre ?

E.B.

Bonsoir M. Bigler, un quartz qui se contracte çà ne pousse pas bézef, mais il peut le faire à haute fréquence, il suffit de compter les pico gouttes : 1,2,3,4,5 .... et de couper le courant au moment opportun, c'est comme cela que je le voit. Comme dans un obturateur !!

Hello,

Pour mes tirages jet d'encre, j'utilise déjà Quato RIP, mais juste pour faire mes profils NB (en RVB) ; dans le principe le processus c'est effectivement toujours le même, une charte imprimée puis lue avec mon spectro Eye-One, puis linéarisation et création de profil.

Tout ça marche plutôt bien.

Il y a quelques années, j'avais regardé par curiosité le piezo, en qui certains tireurs renommés voyaient le procédé ultime, mais j'étais gêné par le fait qu'il fallait choisir sa teinte et s'y tenir (p ex neutre, chaud, sélénium)... maintenant il semblerait que le système pro permette de s'affranchir de ces contraintes.

Mais bref, revenons-en à la question initiale: à 1500 USD le jeu en 700 ml, ça bouche ou ça ne bouche pas? Jean-Pascal, toi qui tires régulièrement avec ces procédés, peux-tu me dire ce que tu en penses? Le père John Cone il a a la réponse facile, il dit que ça ne bouche pas plus que les encres Epson, mais c'est un peu facile.. et dans mon cas assez suspect.

Pour Emmanuel, chez Epson c'est effectivement une tête piezo qui éjecte la goutte. Taille 3.5 picolitre, de l'imprimante de base à l'Epson 20 000 de 1.5m de laize. Canon utilise un procédé thermique pour l'éjection.

<<Le père John Cone il a a la réponse facile, il dit que ça ne bouche pas plus que les encres Epson, mais c'est un peu facile.. et dans mon cas assez suspect.

Je connais un utilisateur qui place l'imprimante au milieu des cuvettes dans son labo, pour avoir la bonne hygrométrie, sinon ça bouche ...

... 1,5m de laize. Canon utilise un procédé thermique pour l'éjection.

Salut Marc et merci de l'info ! Tout s'éclaire !
Donc rien de piézoélectrique ni de piézorésistif dans les encres elles-mêmes, que les buses se bouchent ou pas.
En résumé, si j'ai bien compris, un certain nombre d'imprimantes à jet d'encre (dont certaines EPSON^MD) sont équipées d'actionneurs piézoélectriques, et comme toutes les imprimantes à jet d'encre poussent l'encre pour imprimer et que le verbe grec πιέζειν, piézein veut dire : presser, appuyer, toutes les imprimantes à jet d'encre sont donc « piézo » d'une façon ou d'une autre, même les CANON^MD équipées de pousseurs d'encre par dilatation thermique ;-)
On remarquera à nouveau la très désagréable habitude française qui est de laisser tomber la fin des mots savants longs, au point d'en dénaturer totalement le sens ; le plus bel exemple étant le cinématographe devenu le cinéma puis le ciné.

Cela dit, les encres de substitution à 1500 USD le jeu en 700 ml ne supportent peut-être pas l'échauffement dans le procédé CANON^MD ? D'où le fait que, peut-être, ces encres spéciales ne puissent fonctionner qu'avec des imprimantes à actionneurs piézoélectriques.
Du coup, je suis vraiment déçu, parce que je me disais que ces encres piezography^MD à 1500 USD le jeu en 700 ml contenaient peut-être des nano-particules de quartz piézoélectrique rose concentrant l'énergie cosmique et, de ce fait, débouchant donc automatiquement les buses (et même les triples buses) de façon énergique, tout en assurant une gamme de gris proprement sidérale.


L'important, pour tirer une grand laize de cabotin, c'est de ne pas galérer pendant l'éjection.

E.B.

Dans ce cas elles seraient auto-nettoyantes et le fabricant s'en glorifierait. La concurrence elle travaillerait sur la pyrolyse ou la catalyse.

Salut Emmanuel,

Je vois que la Comtesse est en pleine forme, dès 7:12 le dimanche. Et je ne galèje pas !

On eût pu espérer que les transhumanistes de Google s'intéressent avant tout aux encres pour nous autres photographes, mais ils préfèrent travailler sur les nanoparticules qui nous rendraient immortels sur GP, (y compris les donneurs de leçons à deux balles) : c'est un choix que je regrette !

>On remarquera à nouveau la très désagréable habitude française qui est de laisser tomber la fin des mots savants longs, au point d'en dénaturer totalement le sens ; le plus bel exemple étant le cinématographe devenu le cinéma puis le ciné.<
Je note quand même que le Franc Comtois sophistique cette approche en inversant à l'oral sa démarche scripturale: il dira une autot ;-)

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<Le père John Cone il a a la réponse facile, il
> dit que ça ne bouche pas plus que les encres
> Epson, mais c'est un peu facile.. et dans mon cas
> assez suspect.
>
> Je connais un utilisateur qui place l'imprimante
> au milieu des cuvettes dans son labo, pour avoir
> la bonne hygrométrie, sinon ça bouche ...

Un truc impossible à faire chez moi....

MarcN écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > <<Le père John Cone il a a la réponse facile,
> il
> > dit que ça ne bouche pas plus que les encres
> > Epson, mais c'est un peu facile.. et dans mon
> cas
> > assez suspect.
> >
> > Je connais un utilisateur qui place
> l'imprimante
> > au milieu des cuvettes dans son labo, pour
> avoir
> > la bonne hygrométrie, sinon ça bouche ...
>
> Un truc impossible à faire chez moi....

Alors offres-toi une Canon, tu pourras vivre bourgeoisement et paisiblement ...

J'utilise le piézo carbone depuis 10 ans, d'abord sur une 2400 pour me faire la main
_ là c'était une véritable ch...te avec des tonnes de problèmes de bulle d'air, de bouchage...
Mais sur une 2400 les cartouches sont en direct sur la tête et le mode de remplissage à l'aide d'une seringue
trop critique. Je déconseille formellement l'utilisation de ce type d'encre avec ces petites imprimantes.
Il était proposé pour ces petits modèles un système d'encre à la demande qui fonctionnait
plutôt bien mais qui imposait de modifier physiquement l'imprimante avec une extension qui utilisait
de plus gros contenant pour l'encre. Ces toutes petites cartouches sont vraiment un problème en pigmentaire.
Il n'y a qu'avec du dye que cela fonctionne parfaitement, à l'image de la petite R800.
(ça été ma première imprimante (2003), elle est toujours fonctionnelle et a été resetté à 0 après avoir
atteint son cota de papier.)
J'ai ensuite acquis un traceur 7800 que j'ai converti en piézo et qui est en fonction depuis 2010.
Je n'ai jamais eu de TETES BOUCHEES...
Je trouve qu'il y a des légendes tenaces concernant ces encres. Cone en est à la quatrième génération d'encre
et ça n'a plus rien à voir avec les encres premières générations qui elles étaient très difficiles à utiliser et
généraient des problèmes par wagon entier.
Effectivement on est bloqué par le ton, mais est-ce un vrai problème. D'autant que le couple papier
encre a une incidence sur le ton. j'utilise les encres sélénium légèrement modifiées par un mix avec
du neutral warm tone pour deux des cartouches. Cela me permet de fabriquer des negs et d'imprimer sur
du papier en limitant l'effet sélénium. Le but était de me rapprocher du ton de ce que je produisais en argentique.
Pour le papier, je suis très sélectif et n'utilise que deux papiers façon baryt en brillant et un en mat.
Papiers sans azurant optique!!!
Il faut dire que le résultat sur certains papiers va de franchement désagréable à dégueullasse avec ce type d'encre.
Quand à l'hygrométrie comme le souligne Nestor, elle est importante...
mais de là à placer son imprimante au milieu de bassine de flotte me semble un peu exagéré...
La situation idéale serait 40% RH et 22/23° en temp ambiante.
D'autre part le site de Cone donne de très bonnes explications pour ce qui est de l'entretien d'une machine
équipée piézo (ou autre en fait). J'ai un peu de mal à remettre en cause les dires d'un gars
qui a bossé pour IRIS, a développé pour cette boite le système N&B et bossé avec Epson
sur la conception des encres pigmentaires. Le choix d'Epson est le résultat d'une ancienne collaboration
entre Epson et Cone qui s'est fini par un divorce avec la gueguerre qui s'en est suivie entre les deux parties.
Voilà pour la petite histoire.

Marc, je te le re propose: Tu me mail , on se voit, je t'explique.
Tu apportes un ou deux fichiers qu'on imprime et ta religion sera faite.
So simple. Mais on peut aussi remplir des pages de post sur le pourquoi du comment...
Ce n'est pas le procédé ultime, ce qui d'ailleurs ne veut pas dire grand chose, c'est un
choix technique et pour le noir et blanc, plutôt efficace. Sinon je serai repassé
immédiatement au standard encre couleur si cela était fastidieux.
Effectivement, on linéarise et profile, disons qu'avec la suite logicielle PZDN tu
te simplifie la vie en bannissant définitivement la courbe de compensation process/papier
qu'il faut fabriquer habituellement dans PS (le calcul pour la linéarisation et le profil icc se fait
avec des feuilles de calcul gérées par Excel, dont le résultat et traité par
QTR en fichier.xxx. Celui-ci est ensuite intégré au RIP print tool qui gérera l'ensemble fichier linéarisation+profil icc)
et tu ne convertis plus tes positifs en négatifs, c'est le RIP qui gère.
Cela peut paraitre anecdotique, mais c'est le genre de rationalisation qui me convient.
A priori le nouveaux programme qu'ils développent pour la mi 2018 est extrêmement prometteur,
il n'y aura plus besoin de QTR, ce sera leur propre programme.
Bref, je suis personnellement convaincu de l'efficacité de ces encres, mais il faut apprendre
à s'en servir et connaitre où se situent les pièges. Le désamour et les critiques
sont plus le résultat d'une méconnaissance de ces encres et leur utilisation,
plutôt que le résultat d'un fabriquant bonimenteur.

Pour revenir sur le système piézoéléctrique, c'est ce qu'Epson utilise pour ses têtes.
C'est un choix d'ingénierie.
Cone ne peut modifier le système Canon pour l'utilisation de ses encres carbone.
L'ingénierie de Canon ayant opté pour une technologie différente de celle d'Epson
pour la distribution de l'encre. C'est d'ailleurs expliqué dans un article du blog puisque
cette question semble lui revenir régulièrement.

Donc Marc, you're welcome.

jeep

Merci à vous deux.

Je comprends que cette histoire d'hygrométrie est à surveiller (pour mes vins c'est une fois pour toutes dans la cave).

Parce qu'effectivement ma conception des choses, à ce stade, c'est, comme le dit Henri:

>tu pourras vivre bourgeoisement et paisiblement ...<

Donc il faut que cela vaille le coup, cette histoire.

Jean-Pascal, je potasse un peu avant et je te reviens.

Marc bonjour,

Je t'ai envoyé un MP à l'adresse figurant sur ton profil :)
Merci
PierreZ

Bonjour Pierre,

C'est une adresse que je ne regarde pas souvent, je jette un oeil ce soir.

Pierre,

Répondu ce soir ..

Bonjour
J'ai eu une Epson 1400 encres Claria
Bien décidé à faire des négatifs numériques, avec une certaine naïveté et faute d'expérience, je pensais que je tenais la solution miracle avec les encre de J Cone.
J'ai acheté l'équipement complet, les bouteilles d'encre carbone, le flexible aux multiples conduits pour rejoindre la téte et ses buses aux flacons.
Hélas ça bouchait, je nettoyais ça rebouchait. J'ai fait dépanner par des spécialistes, la machine a imprimé moins d'une dizaine de fois et retour des bouchages.
La 1400 a fini sa vie à la décheterie de Nevers