contact flou

Bonjour,
j'observe à la loupe sur une planche contact que l'image est floutée, comme si, sur un tirage classique, on avait interposé un diffuseur entre l'optique et le papier
Comment expliquer ce phénomène de diffusion d'un point de vue optique, alors que le négatif est plaqué contre le papier par un verre
Est ce la qualité du verre qui est en cause?
Comment ceux qui tirent du 20x25 par contact se débrouillent ils avec ça alors que ce procédé est censé leur donner une netteté maximale (notez que je n'ai pas observé cette diffusion sur des tirages contact d'expo; W Evans...)
Voilà, merci pour vos lumières, même diffuses.

Sans doute un mauvais contact, cela arrive, le verre qui sert de presse doit être épais ...

Ou bien c'est peut la loupe qui est en cause ...

Pour comparer, il faudrait les mêmes images tirées à 100% par conctact comme à l'agrandisseur et de comparer avec une loupe "raisonnable", évitons le microscope ...

...question subsidiaire: quid de la différence de contraste entre l'épreuve contactée et tirée, avec pour tant le même filtrage?

Côté émulsion bien contre papier?

Fabrice Pejout écrivait:
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> ...question subsidiaire: quid de la différence de
> contraste entre l'épreuve contactée et tirée,
> avec pour tant le même filtrage?

Le contraste général est différent, c'est normal, la nature de la source est différente et l'effet Callier ne correspond pas tout-à-fait au cas d'un agrandisseur.

Pour le contraste de détail c'est différent, le tirage contact prend en compte la densité spéculaire, ce qui n'est pas le cas de la méthode par voie optique.

Bonjour
J'ai aussi constaté ce phénomène. Les fins détails, perceptibles à l’œil sur le négatif, sont diffusés sur le tirage papier.
C'est mieux quand on serre le papier contre le film 'à mort' mais ça reste diffus quand même.
L'intensité de ce phénomène est variable selon le papier utilisé. Plus il est texturé, pire c'est. Et même sur Fomalux, assez lisse, la diffusion se voit bien. La lumière n'étant pas focalisée sur la surface du papier, le moindre relief provoque l'apparition d'un écart entre le film et le papier qui suffit, même s'il est minime, à diffuser les détails.

Henri, c'est quoi la densité spéculaire ?

Mikoyan écrivait:
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> Henri, c'est quoi la densité spéculaire ?

Je ne sais pas si c'est exactement le terme exact, c'est un souvenir de cours de sensito, (Le Glaf en parle, brièvement), mais nous pouvons parler de densité complète, c'est à dire dans toute sa richesse et toutes ses composantes.

Chaque point de l'image est traversé par un pinceau de lumière, un peu comme la flamme d'un chalumeau, longueur, diamètre, force. La densité dans son ensemble, dite spéculaire, c'est l'ensemble de la flamme, la densité dans le sens classique, celle que mesure un densitomètre, (au standard standard diffus, selon une norme US, donc une norme Kodak ;-) où celle que voit un agrandisseur c'est juste le niveau de la pointe de la flamme.

Donc à l'agrandisseur le papier de tirage restitue chaque pointe de chaque flamme, par contact le papier restitue chaque flamme dans son intégralité, c'est donc différent, on peut estimer que les tirages contacts sont plus "complets" ... ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03/03/18 17:58 par Nestor Burma.

Ah ok, merci.

c'est un peu flou comme explication et à mon avis il y a confusion entre deux problèmes: d'abord le système optique pour l'exposition, deuxio le sytème optique pour regarder l'image.
Exposition
- source de lumière diffuse ou ponctuelle, placement de la source
- le verre: qualité du contact, planéite, parallélisme des faces, défauts. Ou pas de verre si le neg est maintenu par aspiration.
- le papier: surface, épaisseur de l'émulsion, couches diverses (surfacage, barytage)
- les deux émulsions sont en contact, retourner le négatif introduit un flou.
- Le professeur Bigler nous dira si la partie support du film (épaisseur, transparence) a son importance
Restitution
- source de lumière (idem)
- système optique (loupes, lunettes, verre)
- le papier (idem)

NB: Pour voir une image il faut de la lumière qui est réfléchie par le papier. La lumière réfléchie est généralement modélisée (comprise) avec deux composants:
la réflexion spéculaire qui est un rayon symétrique au rayon incident: un miroir face avant ne réfléchit que du spéculaire
la réflexion diffuse qui est une lumière brisée en plusieurs rayons dans toutes les directions. Cette lumière diffuse dépend de la surface: un verre idéalement dépoli ne renvoit que de la lumière diffuse.

Donc un papier avec une émulsion fine, baryté et glacé donnera une impression de plus grande netteté qu'un papier avec une émulsion épaisse et texturée et qui plus est ciré. Un Agfa record rapid par rapport à un Léonard par exemple.

En résumé, ce que dit Nestor s'applique donc à la lumière transmise qui traverse le négatif lors de l'exposition mais aussi à la lumière qui atteint le papier lors de l'exposition et lors de la restitution. M^eme un tirage par contact nécessite un système complet dont chaque composant a son importance.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/18 07:14 par Ron Talis.

nous dira si la partie support du film (épaisseur, transparence) a son importance

Bonjour à tous.

En imagerie de contact, avec un masque supposé infiniment fin et parfaitement absorbant, la résolution est ultimement limitée par les deux effets optiques combinés :
- la pénombre géométrique liée à la dimension angulaire de la source et au défaut de contact
- à la diffraction de bord d'écran

Voir ce dessin explicatif pour ceux qui veulent mettre quelques chiffres sur ces notions.

Pour un masque diffusant comme un support photographique gélatino-bromure, intervient en plus un effet de diffusion de la lumière pas très facile à quantifier, mais qui ne peut pas améliorer la résolution du tirage par contact. Difficile d'en dire plus.

Mon sentiment est qu'en tirage photographique, en visant des limites de résolution de l'ordre de quelques dizaines de microns, ce qui est déjà au-delà de ce que l'oeil humain peut discerner sans loupe (~ 100 microns), l'effet de diffraction est négligeable devant l'effet de pénombre géométrique dû à la dimension angulaire de la source et au défaut de contact entre le négatif et le support sensible à insoler.
Nous avons fait l'expérience ici en travaux pratiques de l'influence de la largeur de la source en comparant la finesse des détails obtenus par contact avec une insoleuse UV pour circuits imprimés équipée de grands tubes placés environ à 5 cm du masque+support à insoler, et la source complexe et quasi-ponctuelle de notre machine de photolithographie basée sur une lampe à arc à mercure HBO, source dont je ne connais pas la dimension angulaire vue depuis l'emplacement du photomasque.
Impossible avec l'insoleuse pour circuits imprimés d'obtenir les détails de quelques microns que nous obtenons (même masque, même substrat insolé) avec l'aligneur de masques et sa lampe ponctuelle.
L'insoleuse pour circuits permet de descendre à des résolution de l'ordre de 50 microns ce qui est suffisant pour les circuits imprimés traditionnels (on cherche 100 microns pour les pistes de cuivre les plus fines) et pour le tirage contact photographique où 50 microns est bien suffisant.
Mais nos masques sont très minces (moins de 0,2 micron de chrome sur verre) et très absorbants, pas de diffusion dans le masque lui-même.

Je n'ai pas d'expérience quantitative de ce qui se passe avec un support gélatino-bromure qui est une image avec des niveaux de gris et une couche d'argent à la fois absorbante et diffusante.

Dans un négatif photographique, la couche d'argent dans sa gélatine ne dépasse jamais 10 microns d'épaisseur, et on place en principe la gélatine contre le support à insoler. De ce fait l'épaisseur du support du film, entre 100 et 200 microns, par au-dessus, n'a pas beaucoup d'importance sauf si ce support était effroyablement diffusant, ce qui reviendrait à augmenter les angles des rayons lumineux participant effectivement à l'insolation.
Bien entendu si on place le papier à insoler du côté du support du négatif et non pas du côté de la gélatine, on récupère un défaut de contact qui est dû à l'épaisseur du support du film, entre 100 et 200 microns, ce qui dégrade la qualité de l'image-contact selon les explications données ci-dessus.

Par exemple avec une source large placée à une distance du négatif égale à la largeur de la source, la limite de résolution due à l'effet de pénombre est de l'ordre du défaut de contact. Donc avec un défaut de contact de 200 microns, la résolution est limitée à 200 microns dans l'image, en principe l'oeil nu peut le voir.

En résumé, avec une source ponctuelle, le défaut de contact a moins d'importance qu'avec une source large, et dans les conditions photographiques qui nous intéressent, la diffraction n'est jamais le facteur limitant la résolution de l'image-contact.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/18 08:45 par Emmanuel Bigler.

<<Bien entendu si on place le papier à insoler du côté du support du négatif et non pas du côté de la gélatine, on récupère un défaut de contact qui est dû à l'épaisseur du support du film, entre 100 et 200 microns, ce qui dégrade la qualité de l'image-contact selon les explications données ci-dessus.

Reste le cas très "rigolo", des films X-Ray, émulsionnés deux faces, donc deux images, je vous laisse imaginer les trajets de rayons à la prise de vue, comme en tirage conctact, ou encore dans un scanner XY. La relation entre ces deux images de résolutions différentes au contraste de détail incertain, très intéressant, et pas cher pour ceux qui ont des oursins dans les poches ....

Emmanuel: j'en reste coi, merci pour ces indications qualitatives précises, qui confirment l'expérience. (ou vice-versa).
Nestor: au début je prenais soin de clarifier une face des films doubles couches, après développement et fixage en fixant le film sur une plaque de verre avec du ruban collant plastique de la poste, ca marche bien. Maintenant je les laisse tel quels, ca fait moins de travail et en contact ca ajoute une aura artistique au tirage. (c'est de la provoc pour relativiser tout ca, ne te sens pas obligé de répondre). Voir Linda Connor dans Darkroom.

Bonjour
Merci Emmanuel pour ces précisions. Dans mon cas, il est clair qu'il s'agit d'un problème de source lumineuse à la fois large et proche.

<<Par exemple avec une source large placée à une distance du négatif égale à la largeur de la source, la limite de résolution due à l'effet de pénombre est de l'ordre du défaut de contact. Donc avec un défaut de contact de 200 microns, la résolution est limitée à 200 microns dans l'image, en principe l’œil nu peut le voir.>>

C'est exactement ça ! J'avais placé plusieurs couches de plexi blanc sous la source de lumière, un agrandisseur Laborator partiellement démonté. Je voulais obtenir un éclairage uniforme. Le mieux, ennemi du bien...

J'essaierai avec une source ponctuelle et lointaine, pour voir.

A moins que cela n'ait changé, les fluctuations d'épaisseur du verre float courant (jusqu'à 6mm) sont garanties à ± 0,2 mm (200µ) donc proches ou équivalentes de la valeur de résolution de contact avancée par M. Bigler (200µ) Donc il serait judicieux pour atteindre l'optimum d'utiliser un verre 'surfacé mais attention au petit père Newton qui rôde toujours ou l'on ne l'attend pas..

Intéressant, où achète-t-on ce verre surfacé, SVP ?

Ron Talis écrivait:
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> Nestor: au début je prenais soin de clarifier une
> face des films doubles couches, après
> développement et fixage en fixant le film sur une
> plaque de verre avec du ruban collant plastique de
> la poste, ca marche bien.

J'ai testé aussi, par flottement sur une faible épaisse de liqueur de Farmer répandue sur une glace mise de niveau, mais je n'aime pas le rendu.

> Maintenant je les laisse
> tel quels, ca fait moins de travail et en contact
> ca ajoute une aura artistique au tirage. (c'est de
> la provoc pour relativiser tout ca, ne te sens pas
> obligé de répondre). Voir Linda Connor dans
> Darkroom.

Je pratique ainsi, pour l'aura, c'est un autre phénomène, qui peut lui aussi être actinique, mais la qualité des sources en contact est assez déterminante, et au scan XY c'est surprenant ce que l'on arrive à extraire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/18 11:38 par Nestor Burma.

Vous trouverez, avec de la chance, une photocopieuse qui part à la poubelle. Ce sont des verres surfacées parfaite pour notre utilisation.

de Mikoyan

J'avais placé plusieurs couches de plexi blanc sous la source de lumière, un agrandisseur Laborator partiellement démonté. Je voulais obtenir un éclairage uniforme. Le mieux, ennemi du bien...

Oui, le simple petit tracé de rayons s'appuyant sur le bord d'écran laisse penser que la tache de flou sera de l'ordre du défaut de contact lorsqu'on utilise une source large.

J'essaierai avec une source ponctuelle et lointaine, pour voir.

Il faut essayer, ça n'est pas difficile à faire. L'inconvénient avec une source ponctuelle placée pas très loin c'est que l'éclairage ne sera pas uniforme parce que la distance entre la source ponctuelle et le négatif est plus grande au bord qu'au centre. Mais la résolution sera certainement améliorée par rapport à l'usage de la source diffuse large.

Dans notre machine de photolithographie, la surface éclairée est d'environ 120x120 mm, le faisceau est le plus parallèle possible. On utilise la lampe mercure non filtrée, toutes raies donc 365, 405, 435 nm plus les raies visibles qui n'impressionnent pas nos résines photosensibles.
L'arc-source de la lampe HBO est placé au foyer d'un miroir parabolique et il y a en plus un dispositif appelé « oeil de mouche » qui doit être une espèce de diffuseur lenticulaire qui conserve le parallélisme des rayons à la sortie du réflecteur parabolique tout en assurant une homogénéisation parfaite de l'éclairage au niveau du masque. Ce serait évidemment la solution de luxe pour le tirage photo contact.
En travaillant par contact avec le soleil comme source à la manière des maîtres anciens, on a une source d'angle 1/2 degré donc 1/120 avec une homogénéité parfaite.
Autrement dit la tache de flou due au défaut de contact, au soleil, n'est que la 120e partie du défaut de contact !!
Donc avant d'installer une source ponctuelle et lointaine, un test au soleil sera très instructif !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/18 11:41 par Emmanuel Bigler.

<<J'essaierai avec une source ponctuelle et lointaine, pour voir.

<<En travaillant par contact avec le soleil comme source à la manière des maîtres anciens, on a une source d'angle 1/2 degré donc 1/120 avec une homogénéité parfaite.
<<Autrement dit la tache de flou due au défaut de contact, au soleil, n'est que la 120e partie du défaut de contact !!

Le soleil, excellente source, mais en gélatinobromure contact, les poses sont très courtes ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/03/18 11:58 par Nestor Burma.

ça alors .... N'étant pas une activité grand public avec vente au détail (ce sont souvent des sous traitants) une recherche sur le Net va être un chemin de croix.
Eviter le terme 'glace' vous ne trouverez que du matériel d'entretien pour patinoires.
A tout hasard : STMF.fr. ou consulter le marchand de verre du coin.
Mais comme l'a dit Noirkappa, la récupération c'est sympa. (voire une vitre d'Eversmart)

Perso, la glace pour un contact, c'est simple, dans l'odre du bas vers le haut, un plateau bien plan, un morceau de Borniol, le papier photo sensible, le négatif émulsion vers le bas, et une glace de 10 mm, et c'est plan dans le cadre de la limite de nos besoins.

Nous sommes bien d'accord pour une fois. Mais j'aime bien semer le doute et l'insatisfaction pour voir jusqu'au cela peut aller je le confesse,
Quand les frères BISSON ont fait fondre de la neige sous leur guitoune au sommet du Mont Blanc pour laver leurs collodions ils n'étaient pas préoccupés si le seau était en galvanisé ou en châtaignier. Coup de bol : l'eau n'était pas calcaire et il n'ont pas eu à trimballer du détergent ! Y avaient t ils pensé ?

maignaut jean louis écrivait:
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> Nous sommes bien d'accord pour une fois. Mais
> j'aime bien semer le doute et l'insatisfaction
> pour voir jusqu'au cela peut aller je le
> confesse,

Ne voyez pas cela comme une affaire personnelle,
Il ne s'agit que de réalités physiques,
Il ne s'agit même pas de point de vue,
Juste le réel, l'implacable réel ...

Et le grain des papiers photo sur lesquels sont fait ces tirages contact ? 10 à 20 lignes au mm max ?

Sinon pour le meilleur résultat, source ponctuelle la plus petite (et le plus loin) possible, et contact le plus étroit.

J'ai fait (en son temps) de bonnes diapos NB 24x36 par contact sur du film "de sécurité" (destiné au contre-typage cinéma) avec une tireuse contact spécifique (Priox).

A+ Polka

Z'avez raison. Mais la réalité se cuisine à toutes les sauces, façon Cro-Magnon ou NASA, il y en a pour tous les goûts. Ce qui compte c'est de faire des images.

maignaut jean louis écrivait:
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> Z'avez raison. Mais la réalité se cuisine à
> toutes les sauces, façon Cro-Magnon ou NASA, il y
> en a pour tous les goûts. Ce qui compte c'est de
> faire des images.


Enfin une parole sensée sur ce forum !
=))

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

La cuisine, le Cro-Magnon (utile pour la HR) et la NASA, c'est son truc, on a droit à un abonnement.. mais il sème le doute !

Et le grain des papiers photo sur lesquels sont fait ces tirages contact ?

Bonsoir Paul

Il y a fort longtemps, j'avais regardé au microscope les grains d'argent développés sur un papier plastifié.
Le papier lui-même était très lisse, pas de texture qui puisse gêner a lecture.
Les grains que j'ai vus avaient de dimensions typiques inférieures à 5 microns.
Relier la statistique des dimensions et formes des grains à la résolution d'un support gélatino-bromure n'est pas facile du tout.
Mais un papier gélatino-bromure est très peu sensible, ses grains sont très fins. Et il n'y a pas de secret, entre une Tri-X développée à 38°C pour aller vite et une plaque Lippmann, celle qui a les grains d'argent les plus fins est la plus résolvante, quel que soit l'outil de mesure ;-)

Ce n'est donc pas le grain d'argent sur le papier qui limite la résolution.
Cela dit je n'ai pas refait cette expérience avec les papiers actuels.
Bien entendu si le papier a une texture, cela va influer sur la netteté des images.

E.B.

Et l'épaisseur du verre? N'y a t il pas une diffusion plus importante si le verre est épais?
Une réflexion de la source lumineuse sur la surface du verre n'est t elle pas nuisible à la qualité du contact?
Concernant la surface du papier, la surface d'un RC glacé n'est elle pas plus lisse qu'une surface glacée barytée?
Robert.