35 mm de focale en 6x12: Excessif ou pas?

Bonjour à tous,
Je suis en train de craquer pour une Horseman SW 612 équipée d’un Apo Grandagon 35. Le projet est essentiellement du paysage ... c’est le cas de le dire.
Au départ je cherchais une focale moins radicale du type 45 voire 55 mais la machine est comme elle est.
Il se peut que j’utilise aussi l’appareil avec un dos 6x9. Que je cherche aussi, d’ailleurs, avis aux amateurs...
Qui peut me donner un avis? Je sais qu’un 35 donnera toujours la perspective d’un 35 et non celle « équivalente » transposée au 24x36 au sens de l’angle de champ. Ça c’est positif. Mais d’un autre côté justement un tel angle de champ n’est-il pas en soi trop large pour une pratique courante du paysage? Question naïve d’un photographe plus habitué au 80 ou 150 en 6x6, mais déterminé à apprendre à voir plus large en MF. J’ai l’impression que ma pratique des grands angulaires sur le format interdit de séjour sur ce site ne me sert à rien dans ce nouveau cas.
Au plaisir de vous lire...
Reynald

Le 6x12 c'est deux 6x6 cote à cote

La focale dite "normal" de ce 6x12 sera donc 75 mm
Un GA classique 50 mm
Et un GA genre Biogon de 38 mm, un classique, pourquoi pas un 35 mm.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/03/18 19:37 par Nestor Burma.

Il y avait une emmission sur Arte sur un Photographe qui travaillait avec le fuji 617 en Israel

il bossait sans trepied !

en fait c est une sorte de chambre mais que l on peut manipuler a la main !

56/24 = 2,333333333333
35/2,333333333333 = 15
Si vous avez l'habitude de photographier sur un support perforé de 70/2 mm, il vous sera possible d'imaginer les possibilités de cet appareil [i.ebayimg.com] en pensant utiliser une focale de 15 mm sur le support que vous connaissez.

Oui justement le 6x12 se manipule à la main... à condition de ne pas poser bien longtemps et de regarder son niveau d’eau.
Pour le 6x17 je l’ai tenu en main.... si on peut dire... peut être avec un monopode en plus?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/03/18 19:40 par Reynald.

Oui je sais, j’ai un 15 mm sur un L....a en 70/2
Mais le rendu des perspectives n’est pas celui d’un 35 sur quelque surface que ce soit.
J’aime bien ce que dit Nestor Burma sur les deux 6x6 côte à côte, deux biogons.
Si c’est ça, j’aimerai cette Horseman

Les filtres "dégradé concentrique" ont leur importance pour éviter le vignetage des grands angulaires extrêmes, pensez-y.
[i.ebayimg.com]

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les filtres "dégradé concentrique" ont leur
> importance pour éviter le vignetage des grands
> angulaires extrêmes, pensez-y.
> [i.ebayimg.com]-
> l1600.jpg

Efficace, mais parfois c'est pire que sans, cela peut conduire à des images plates ...

35 mm de focale en 6x12: Excessif ou pas?

Bonsoir !
Bienvenue au club des apo-grandagons !
En bref = l'apo grandagon de 35 en 6x12, oui c'est excessif, mais on peut se laisser tenter (j'ai le 45 et le 55, mais le 35 m'a toujours fait peur).
L'apo grandagon de 35 est une merveille, c'est objectif hors norme avec ses 120° couverts en diagonale.

Un peu de géométrie pour commencer.
Le dos 6x12 que j'ai donne des images au format 56x114 mm soit une diagonale de 127 mm.
Alors que 120° de champ pour un 35 mm orthoscopique c'est, par le calcul, un cercle de 121 mm.
Mais on peut accepter d'avoir les coins noirs, c'était le quotidien du Père Atget ;-)

Le vrai problème avec les 120° de l'apo grandagon de 35 c'est de trouver des sujets qui conviennent bien.
L'un des sujets qui requiert autant d'angle c'est l'arc en ciel double complet avec le 2e arc à 51°, qui demande donc plus de 100 ° de champ. C'est un peu mince comme motivation d'achat ;-)

L'apo grandagon de 55, de la même famille, qui couvre juste-juste le format 4x5 pouces, est à l'aise avec le 6x12.
Le 45 est entre les deux.
L'apo grandagon de 35 était prévu par le fabricant pour le format 6x9 maximum. Donc si vous pouvez trouver un dos 6x9 pour votre Horseman 6x12, vous économiserez 2 vues. Vous pouvez aussi laisser comme cela avec les 6 vues par bobines 120 et ne prendre dans l'image finale que ce qui vous intéresse, si vous ne voulez pas avoir les coins noirs.

Je suis très content des dos Horseman 6x7 - 6x9 et 6x12 que j'ai (il sont également vendus par Arca Swiss).

Faciles d'emploi, assez robustes (sauf si on les laisse tomber sur du béton, évidemment), je n'ai jamais vu de problème de planéité avec.
À noter : les dos Horseman de la Horseman 6x12 ont une attache spécifique qui les rend inutilisables sur d'autres chambres. Par exemple mon dos Horseman 6x12 c'est exactement la même mécanique que celui de la chambre spécialisée Horseman 6x12, mais il est monté sur une plaque pour s'attacher aux grafloks d'une chambre 9x12 - 4x5 pouces avec dos international.
Ajoutons que Rodenstock avait au catalogue un filtre dégradé concentrique pour cette série des apo grandagons 35-45-55, ces filtres sont difficiles à trouver en occasion, et sont toujours vendus très cher.

Donc voilà ce qu'on peut dire en restant le plus neutre possible.

post-scriptum : le rendu de perspective orthoscopique ne dépend ni de la focale, ni du format, il ne dépend que de la position de la pupille d'entrée de l'objectif par rapport à la scène projetée sur le détecteur.
Voir, par exemple, cet article :
http://www.galerie-photo.com/angle-de-vue.html

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/03/18 20:00 par Emmanuel Bigler.

Bonjour, et merci Monsieur Bigler pour cette réponse si détaillée,
Oui je prévois bien d’avoir le filtre concentrique.
Je n’avais pas saisi qu’il y aurait de coins noirs, j’avais lu que le 35 couvrait le 6x12 mais pas le 4x5.
Je dois bien comprendre que tous les dos 6x9 Horseman passent? Pas de besoin d’attache specifique pour le sw612?

Je dois bien comprendre que tous les dos 6x9 Horseman passent? Pas de besoin d’attache specifique pour le sw612?

Hélas non, la Horseman SW 612 a des attaches spécifiques pour les dos rollfilm, même si la mécanique est exactement la même que celles des autres dos rollfilm Horseman vendus, soit pour une attache baby graflok 6x9 - 2x3 pouces ou l'autre série pour les grafloks 9x12 - 4x5 pouces.

La Horseman SW 612 est un appareil très séduisant, mais très spécialisé.

E.B.

Une info en plus : j'ai retrouvé une doc Rodenstock, et l'honorable maison spécifie que l'apo grandagon de 35 couvre bien le format 6x12. On nous donne même, généreusement, une marge de décentrement de 1 mm dans chaque sens ;-)
De fait, les courbes FTM publiées (ce sont des simulations) vont jusqu'à un rayon de 63,7 mm soit environ 127 mm de diamètre.
Et donc un angle de champ calculé qui vaut 122,4° ;-)

Donc si la maison Rodenstock dit que c'est utilisable en 6x12, on peut la croire ; en général les spécifications officielles sont toujours un peu conservatrices, on a donc 2° d'angle de champ gratuits quand on en achète 120 sur catalogue, c'est à cela qu'on reconnaît les maisons de confiance ;-)

Donc toute blague mise à part, on ne va pas chipoter pour quelques millimètres de couverture, on est à l'extrême limite pour le 6x12 avec l'apo grandagon de 35.
Ne reste que le seul problème vraiment intéressant, c'est celui de trouver un bon usage de cet objectif. C'est cela qui m'a toujours fait peur, mais cela ne doit pas être un frein pour l'action.

Et la Horseman SW 612 est très compacte, parfaitement utilisable à main levée, même si la fixation sur un pied ne peut pas nuire à la qualité des images.

E.B.

Pour Monsieur Bigler
J’avoue que je me perds un peu dans cette histoire d’angle.
Le 35 Apo Grandagon est donné pour des angles de 76x115° en 6x12
Du coup pas 120°
Parlons nous du même angle?
Cette histoire d’angles noirs m’embete bien sur, forcément puisque je n’ai pas le talent d’Atget...

Parlons nous du même angle?

Je parlais de l'angle en diagonale, nous sommes d'accord par ailleurs.
Il est également intéressant de connaître l'angle embrassé horizontalement, donc 115° (112 mm de large pour une focale de 35 mm) , et l'angle vertical, 75° (54 mm de haut pour une focale de 35 mm), pour pouvoir comparer avec d'autres focales et d'autres formats : ce sont ces trois angles : selon le grand côté, le petit côté et la diagonale du format qui permettent de faire des comparaisons entre appareils de formats différents, avoir une idée de ce qu'on va voir en projection à partir d'un paysage donné.
Par exemple le fait de pouvoir embrasser 115° horizontalement garantit qu'on va pouvoir enregistrer avec une marge confortable l'image de l'arc en ciel avec soleil couchant dans le dos, l'arc extérieur à 51° nous donne 102° de gauche à droite, et en vertical avec le 75° on pourra voir tout le 2e arc en ciel qui monte à 51° de haut au soleil couchant, avec un peu de terre en dessous.

D'ailleurs pour faire une photo d'un arc en ciel double complet, mieux vaut avoir un appareil utilisable à main levée ! S'il faut sortir le pied et régler la chambre à mouvements, il y a risque que l'arc en ciel ait disparu ;-)

Sur une optique moderne de haute performance la qualité d'image reste bonne jusque dans les coins, cette qualité peut s'estimer en regardant les courbes FTM lorsqu'elles sont publiées.
Chez Rodenstock, on donne des valeurs de cercle-image et les décentrements possibles à partir du rayon-limite de l'image en diagonale qui est la limite du graphique FTM. Donc 63,7 mm pour les courbes FTM publiées ; 63,7 mm de rayon d'image à la limite pour un 35 mm de focale nous donne un demi-angle de 61,2°, donc 122,4 ° en diagonale.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/03/18 21:01 par Emmanuel Bigler.

Bonsoir
A vouloir tout montrer, on ne montre plus grand chose.
A essayer tout de même, selon le projet.

Raynaud, il y a des annees j'ai achete un 35 Apo Grandy pour mon Century Graphic (2x3 = 6x9). J'encontre peu des sujets ou 35 est le meilleur focal. J'ai un Cambo 4x5 avec un dos 6x12. Meme situation. Mais quand le 35 est necessaire, c'est necessaire.

A propos de filtres concentriques degrades, a lire: [www.galerie-photo.com]

J’avais raison de me poser la question...

sinarbruno écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il y avait une emmission sur Arte sur un
> Photographe qui travaillait avec le fuji 617 en
> Israel
>
> il bossait sans trepied !
>
> en fait c est une sorte de chambre mais que l on
> peut manipuler a la main !

Le photographe s'appelle Josef, son petit nom c'est Koudelka..

Hello
je me suis longtemps posé la question du horsemann SW12 + 35, j'ai finalement pris un 47XL en 4x5.
L'utilisation à main levée est un leurre car il faut impérativement caler la bulle du niveau et les temps de pose sont long car l'objectif ne couvre le format qu'à F16~22.
Caler la bulle implique beaucoup de sol et le 35 et le SW n'offrent que peu de décentrements.
Le 47XL offre les mêmes avantages de champs en 4x5 et les mêmes inconvénients de décentrement/cadrage et temps de pose à main levée. Mais le 47XL permet un décentrement dans du 6x12 avec un champ final photographié bien intéressant tout de même...

120° et paysage:
C'est pas du tout fait pour! vous avez de grands ciel vides, des sols inintéressants et de tout petits détails sur un horizon loin loin...
Par contre, pour l'architecture d'intérieur de grand édifices (églises, cnit, théâtres...) vous avez une machine de guerre qui fera des ravages...

Filtre concentrique:
j'ai celui du 47XL, il fait de magnifiques pentagones d'images fantômes du diaph quand le soleil est dans le champ...

vrac:
Le dos Da-Yi 6x12 peut être agrandis à 54x118mm et n'est pas cher...
Le 6x12 peut être recadré en 45x112mm pour un format cinémascope bien intéressant car mettant l'horizon au tiers
Un tel angle de champ rend merveilleusement en très grands tirages...

J.Ph.

<<C'est pas du tout fait pour! vous avez de grands ciel vides, des sols inintéressants et de tout petits détails sur un horizon loin loin...

35 mm en vertical sur un 6x12 cela ne fait que 78° donc pas trop de sol et pas trop de ciel ...
Et en horizontal cela fait 120° donc de l'espace ...

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> je me suis longtemps posé la question du
> horsemann SW12 + 35, j'ai finalement pris un 47XL
> en 4x5.
> L'utilisation à main levée est un leurre car il
> faut impérativement caler la bulle du niveau et
> les temps de pose sont long car l'objectif ne
> couvre le format qu'à F16~22.
> Caler la bulle implique beaucoup de sol et le 35
> et le SW n'offrent que peu de décentrements.
> Le 47XL offre les mêmes avantages de champs en
> 4x5 et les mêmes inconvénients de
> décentrement/cadrage et temps de pose à main
> levée. Mais le 47XL permet un décentrement dans
> du 6x12 avec un champ final photographié bien
> intéressant tout de même...
>
> 120° et paysage:
> C'est pas du tout fait pour! vous avez de grands
> ciel vides, des sols inintéressants et de tout
> petits détails sur un horizon loin loin...
> Par contre, pour l'architecture d'intérieur de
> grand édifices (églises, cnit, théâtres...)
> vous avez une machine de guerre qui fera des
> ravages...
>
on me dit aussi qu’une 4x5 même folding avec un dos 6x12 c’est penible à mettre en œuvre. Peut être vaut-il mieux accepter un peu de vignettage pas forcément lait et rattrapable en post production et shooter à F16 a main levée?
Trimbaler mon pied tout le temps, berk...

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> <<C'est pas du tout fait pour! vous avez de grands
> ciel vides, des sols inintéressants et de tout
> petits détails sur un horizon loin loin...
>
> 35 mm en vertical sur un 6x12 cela ne fait que
> 78° donc pas trop de sol et pas trop de ciel ...
> Et en horizontal cela fait 120° donc de l'espace
> ...
Je me demande si je ne prendrais pas aussi un dos 6x7 ou 6x9...

Reynald écrivait:


> >
> on me dit aussi qu’une 4x5 même folding avec un
> dos 6x12 c’est penible à mettre en œuvre. Peut
> être vaut-il mieux accepter un peu de vignettage
> pas forcément lait et rattrapable en post
> production et shooter à F16 a main levée?
> Trimbaler mon pied tout le temps, berk...

Utiliser mon monorail sur pied n'est pas penible.

Avec les grande angulaires extrêmes, il est impératif de garder l'appareil parfaitement au niveau. C'est impossible avec un appareil à main levée. Utilisez un trépied ou restez à la maison.

Et un monopode?

Quand je bossais avec ma très chère Arcbody il n'existait que deux possibilités de GA, 35 ou 45 en Apograndagon. Je n'ai pas hésité longtemps (2/3 minutes quand même) après avoir essayé les deux: j'ai choisi le 45 sans jamais le regretter á aucun moment par la suite et pour n'importe quel boulot d'archi. (Du 6x6 dans un cercle image énorme c'était le paradis et je n'ai jamais eu autant de plaisir dans ces travaux qu'avec cet appareil et son optique de 45).
Mais dire que 35 c'est excessif, non, je pense que c'est surtout un choix esthétique (qui peut être très vite lassant ) avant d'être un choix pratique, en 6x6 ou en 6x12.

Gabriel
gabrielramon.com

Reynald écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui justement le 6x12 se manipule à la main... à
> condition de ne pas poser bien longtemps et de
> regarder son niveau d’eau.


Bon, ce n'est pas une baignoire, non plus! ;) ... Je plaisante.

Quoi qu'il en soit, bonjour Reynald,

ces chambres super compact panoramiques sont très intéressantes, attachantes mais rares et chères. Si vous avez encore le temps de chercher, privilégiez plutôt dans la même gamme le modèle Professional: [www.kenko-pi.co.jp]
qui possède des mouvements verticaux et latéraux. Ce qui permet de choisir la proportion de ciel ou de sol qui vous plait ou valable esthétiquement dans votre cadre. La difficulté étant aussi maintenant de trouver plusieurs ensembles platine d’objectif—rampe hélicoïdale ad hoc afin de varier les points de vue. Les dos de divers formats sont spécifiques à cette gamme de machine et ne sont pas dans les dimensions des dos des chambres 4x5".
J'en avais eu un que j'ai revendu il y a un temps certain et avec la différence j'avais acheté une Fotoman 612 à peine moins compacte mais indestructible et assez de bobines pour une année. J'ai rarement utilisé ces appareils sur pied mais il y a un vrai coup de main à attraper (très lourd égale aussi très stable) Je m'amusais même à faire du portrait en vertical, plaçant mon appareil à hauteur de nombril. Et je n'ai jamais utilisé de filtre concentrique, je ne fais pas de diapo. Ce qu'en dit Nestor B. ici est pour moi plutôt vrai, ça homogénéise un peu trop la photo. Je trouve que ça fait "américain".
Le dernier panoramique portable en bandoulière que j'utilisais, ce Fotoman 612 était équipé d'un S-K SA-XL 58mm, et pourtant j'ai souvent trouvé qu'il était difficile de remplir correctement le cadre (à moins de faire comme le sus-nommé J. Koudelka beaucoup de plans très rapprochés — même technique qu'au sténopé grand-angulaire d'ailleurs), surtout une fois arrivé devant l'écran ou l'agrandisseur. Par contre une chose est vraiment au-dessus du lot avec les Horseman, c'est la qualité du viseur, on voit mieux la bulle et la fixation est plus solide d'où le cadre plus précis.
En tout cas, j'espère que vous trouverez la pratique du panoramique "portable" vraiment réjouissante.
Pour ma part, après m'être vraiment régalé je suis revenu à la chambre et au dos Horseman 612, ce n'est pas tout à fait la même pratique.

Reynald écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je sais qu’un 35
> donnera toujours la perspective d’un 35 et non
> celle « équivalente » transposée au 24x36 au
> sens de l’angle de champ.

Euh... En fait non. Un grand angle donne des effets de grand-angle similaires quels que soit le format de projection. La perspective, quand à elle, dépend de la distance appareil - sujet.

Sur un 6x9 (en fait 56x88mm), le 35mm vous donnera des images identiques à un 15mm sur un capteur 24x36 (silicium, pour rester dans les limites du forum).

grandstirages écrivait:
-------------------------------------------------------
> Reynald écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Je sais qu’un 35
> > donnera toujours la perspective d’un 35 et
> non
> > celle « équivalente » transposée au 24x36
> au
> > sens de l’angle de champ.
>
> Euh... En fait non. Un grand angle donne des
> effets de grand-angle similaires quels que soit le
> format de projection. La perspective, quand à
> elle, dépend de la distance appareil - sujet.
>
> Sur un 6x9 (en fait 56x88mm), le 35mm vous donnera
> des images identiques à un 15mm sur un capteur
> 24x36 (silicium, pour rester dans les limites du
> forum).

J’ai un 15mm sur le format interdit de séjour ici et ce qu’il donne ne ressemble pas du tout aux images du 35 Apo Grandagon sur 6x9 ou 6x12 qu’on trouve sur Flickr ou Instagram

<<J’ai un 15mm sur le format interdit de séjour ici et ce qu’il donne ne ressemble pas du tout aux images du 35 Apo Grandagon sur 6x9 ou 6x12 qu’on trouve sur Flickr ou Instagram<<

C'est juste question de point de vue, de distance au sujet, la focale n'a aucun impact sur ces questions d'échelonnement de plan ...

Reynald écrivait:

>
> J’ai un 15mm sur le format interdit de séjour
> ici et ce qu’il donne ne ressemble pas du tout
> aux images du 35 Apo Grandagon sur 6x9 ou 6x12
> qu’on trouve sur Flickr ou Instagram

D'abord le format en question est autorisé sur ce forum en capteur silicium. Ensuite, la raison pour laquelle les images sont, en général, différentes est que les photographes ne se servent pas d'une chambre de la même manière que d'un reflex. L'encombrement des appareils est différent, le trépied est obligatoire, la visée n'a rien à voir... toutes choses qui orientent le processus créatif vers des images différentes. Mais si vous mettez l'un et l'autre appareil face au même sujet, les résultats vont être identiques au niveau de la perspective.