Un nouveau scanner HD
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Un nouveau scanner HD

Envoyé par Nestor Burma 
Un nouveau scanner HD
mercredi 11 novembre 2020 14:49:06
Je suis abonné à Ciel & Espace, j'aime bien les revues de bonne tenue, je trouve la terre trop petite, j'ai besoin d'espace ...

Et ce No 574 de décembre 2020 janvier 2021 nous produit un article tout droit conçu pour le GPiste solide et irrévérencieux ...

Donc, je vais vous donner quelques indices sur cet article sur la conception et l'utilisation d'un nouveau scanner.

Le lieu n'est autre que l'Observatoire de Meudon, et les plaques historiques qui cartographient le ciel ...

L'intérêt, c'est la conjonction entre des plaques qui ont 50 ans au bas mot et un scanner très performant, conduisent à des résultats nouveaux et non à des nostalgies à la mort moi le machin ...

L'article fait 6 pages :
Et je vous donne quelques chiffres, la limite de détection est de 60nm, soit en gros et selon mes "calculs", si l'objet le plus petit que le scanner détecte est de 60 nm, on est dans les 16 000 Pl/mm, soit 400 000 Dpi, ces chiffres me semblent improbables, mais les astrophysiciens ne plaisantent pas trop avec les chiffres ...

Le scanner pèse 1500 Kg et a coûté 250 K€

Tout cela vaut bien un article, que vous devez lire bien sûr ...
Re: Un nouveau scanner HD
mercredi 11 novembre 2020 17:16:29
M'sieur Amans est demandé à l'accueil !

J
Re: Un nouveau scanner HD
mercredi 11 novembre 2020 20:06:12
Dire qu'ils ont préféré jeter leurs labos, à l'observatoire de Meudon, Je l'ai récupéré dans son intégralité dans leurs locaux, avec un pote, il y a une dizaine d'années pour rien. 3 postes complets de Durst 138 avec tous les optiques en Schneider Componon pour tous les formats... Mais maintenant ils ont un beau scanner, alors ça va. J'irai le récupérer dans quelques années ^^
Re: Un nouveau scanner HD
mercredi 11 novembre 2020 22:11:11
Hello
alors, je n'ai pas participé à ce projet, mais j'en ai discuté avec l'opticien qui l'a (en partie?) conçu.
Le but est de re-scanner de vielle plaque pour mesurer les positions relatives des astres...
C'est scanné avec une grande finesse et un important sur-échantillonnent pour en calculer le centroïde des astres et voir si le modèle actuel d’expansion de l'univers colle...
C'est ce qu'on appel de l'astrométrie...
J.Ph.
Re: Un nouveau scanner HD
jeudi 12 novembre 2020 09:59:18
Complément d'information

[ftp.imcce.fr]
Re: Un nouveau scanner HD
jeudi 12 novembre 2020 10:00:48
Complément d'information

[www.apc.univ-paris7.fr]
Re: Un nouveau scanner HD
jeudi 12 novembre 2020 10:02:16
Complément d'information

[omekas.obspm.fr]
Re: Un nouveau scanner HD
jeudi 12 novembre 2020 10:03:41
Complément d'information

[dimacav.obspm.fr]
Re: Un nouveau scanner HD
jeudi 12 novembre 2020 17:21:21
Re: Un nouveau scanner HD
jeudi 12 novembre 2020 22:02:34
Et les radio-télescopes, c'est du format acceptable ici?

Parce qu'avec ce genre d'engin: [www.mpg.de] on photographie la structure des trous noirs d'assez loin. Bon, il faut les répartir sur la surface de la terre pour avoir une antenne virtuelle de 5000km. Mais la vraie question qui passionne les utilisateurs de galerie-photo c'est: QUELLE EST LA TAILLE DU FILM?
Re: Un nouveau scanner HD
vendredi 13 novembre 2020 10:28:49
grandstirages écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et les radio-télescopes, c'est du format
> acceptable ici?

Ce n'est pas une question de format, mais de photon

> Parce qu'avec ce genre d'engin:
> [www.mpg.de]-
> black-hole on photographie la structure des trous
> noirs d'assez loin. Bon, il faut les répartir sur
> la surface de la terre pour avoir une antenne
> virtuelle de 5000km.

Ce sont des machines très intéressantes, mais ce ne sont pas des capteurs à photon

> Mais la vraie question qui
> passionne les utilisateurs de galerie-photo c'est:
> QUELLE EST LA TAILLE DU FILM

La taille et la gabelle, vieux souvenir d'une fiscalité de mauvaise réputation pourtant beaucoup plus faible que ce que nous connaissons aujourd'hui ...
Re: Un nouveau scanner HD
vendredi 13 novembre 2020 16:37:37
Nestor Burma écrivait:

>

>
> Ce sont des machines très intéressantes, mais ce
> ne sont pas des capteurs à photon
>

Si, si. Juste des photons avec une longueur d'onde de 1.3mm, pas tres courant sur ce forum ...
"The image now published was obtained at a wavelength of 1.3 millimetres"

:)
Re: Un nouveau scanner HD
vendredi 13 novembre 2020 18:37:32
fabienL écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
>
> >
>
> >
> > Ce sont des machines très intéressantes, mais
> ce
> > ne sont pas des capteurs à photon
> >
>
> Si, si. Juste des photons avec une longueur d'onde
> de 1.3mm, pas tres courant sur ce forum ...
> "The image now published was obtained at a
> wavelength of 1.3 millimetres"
>
> :)

J'ai du en croiser, mais mon détecteur ne m'en a rien dit ...
Re: Un nouveau scanner HD
vendredi 13 novembre 2020 22:27:32
Sans photon, pas de photo. Est-ce une onde ou une particule?
Re: Un nouveau scanner HD
samedi 14 novembre 2020 08:30:46
grandstirages écrivait:
-------------------------------------------------------
> Sans photon, pas de photo. Est-ce une onde ou une
> particule?

Il faut les deux ...
Re: Un nouveau scanner HD
samedi 14 novembre 2020 12:57:49
Merci pour l'info, plaques + astro, ça ne me peut que me parler ! :)
scanners HD, un peu d'histoire.
samedi 14 novembre 2020 14:23:48
Bonjour à tous !

Félicitations à Meudon pour cette superbe machine !


Un peu d'histoire.

Au début des années 1980, il avait à Meudon (FR-92) un scanner à tambour qu'on appelait « MAMMA ». Mais il ne passait évidemment pas les plaques.

Du coup, lorsqu'il y avait des plaques à numériser, en particulier chez les astrophysiciens, on venait à Orsay (FR-91) à l'Institut d'Optique, au service qui s'appelait le CDSI, Centre de Dépouillement et de Synthèse des Images, service qui était équipé avec une machine PDS Perkin Elmer un peu comme celle-ci :
https://www.pdsmicrod.com/microdensitometer-repair
On n'appelait pas cette machine un scanner, mais un microdensitomètre.

Cette machine était équipée d'une source permettant de flasher des surfaces sensibles en se servant de la même table croisée que pour l'analyse des images.
La table croisée de ce Perkin Elmer devait avoir une course de 250 ou 300 mm dans les deux sens, la résolution d'adressage de la table devait être de l'ordre du micron. La précision de positionnement était réalisée par des règles optiques analogues à celles qu'on trouve sur les machines-outils.

La fente la plus fine pour l'analyse au microdensitomètre était de 5 microns. Il s'agissait d'une fente mécanique projetée à travers un objectif de microscope, selon le principe du microdensitomètre à fentes conjuguées. On pouvait bien entendu sur-échantillonner largement, c'est à dire prendre un pas de numérisation avec la table croisée plus fin que la largeur de la fente, mais les temps d'acquisition devenaient prohibitifs.

Rappelons que l'échantillonnage théoriquement raisonnable avec une fente carrée consiste à prendre 2 échantillons par largeur de fente, donc pour une fente de 5 microns, prendre des échantillons tous les 2,5 microns.
La raison vient de la courbe FTM correspondant à l'analyse d'une image analogique avec une fente carrée de côté "a", cette courbe FTM présente un premier zéro à la fréquence "1/a". La période de coupure de cette FTM est donc "a", et comme il faut deux points par période, il faut en principe échantillonner avec un pas "a/2".
Notions étranges quand on ne connaît que les capteurs d'images où la période de grille des pixels est toujours plus grande que la largeur des pixels elle-même ! Sauf dans certains capteurs, où grâce à une cale piézoélectrique, on peut bouger l'ensemble du détecteur d'une demi-période dans les deux directions.

En revanche sur un scanner à plat d'amateur, dans la direction du balayage, on peut échantillonner deux fois plus fin que la largeur du pixel d'analyse.

Mais revenons-en à ces machines sérieuses que j'ai eu le bonheur d'utiliser il y a 40 ans.

Le photodétecteur du PDS Perkin Elmer était un photomultiplicateur. Je pense que la Dmax était assez élevée, je dirais : 4, il faut dire que dans le microdensitomètre à fentes conjuguées, la réjection de la lumière parasite est excellente, je pense que c'est cette disposition optique de l'éclairage, les fentes conjuguées, qui est reprise sur les scanners film de photogravure de la fin du siècle dernier.

Concernant les tables croisées à coussin d'air, j'ai eu par la suite l'occasion de travailler avec une machine équipée de telles tables, un générateur de photomasques optique. Dans cette machine, exactement comme pour le PDS Perkin Elmer utilisé en mode synthèse d'images, on projette l'image d'une fente à travers une optique de course, sur un support sensible qui est soit une plaque gélatino-bromure haute résolution, soit une plaque chrome sur verre recouverte de résine ; ce type de plaque au chrome sur verre ayant définitivement renvoyé les plaques photo au musée pour cette application de fabrication de photomasques à partir des années 1980.

Un déplacement X-Y croisé permet de balayer la surface du photomasque. La table de ce générateur de masques était à coussins d'air, et le positionnement réalisé par des asservissements assez raffinés pour l'époque (machine conçue dans les années 1970-1980). La résolution d'adressage était limitée par celle d'un interféromètre laser, à 0,3 micron - 300 nanomètre (lambda sur 2 ; c'était un laser hélium-néon 632,8 nm stabilisé). Dans ce genre de machine, la précision dimensionnelle était critique, d'où le laser stabilisé, l'ensemble de la machine étant dans un caisson climatisé avec une compensation logicielle pour la pression de l'air (l'indice de réfraction de l'air et donc la longueur d'onde dans l'air varient un peu avec la pression météorologique, de un millionième en valeur relative pour une variation de pression de 10 hPa ; donc les 0,3 micron bougent un peu selon la météo si on ne compense pas !!! )

Bref, tout cela pour dire que je me réjouis de voir mettre en oeuvre à Meudon une machine moderne qui combine un peu des différents principes des machines précédemment citées, avec des progrès impressionnants dans la table à coussins d'air permettant une résolution d'adressage X-Y meilleure que 100 nm.

Une autre remarque est que ces archives analogiques sur plaques de verre se sont sont sans doute conservées toutes seules sans intervention humaine !

En astrophysique, la durée des études peut être vraiment très longue du point de vue du commun des mortels.
J'ai eu le plaisir d'assister à une conférence d'un astrophysicien du radio-télescope de Nançay qui a évoqué l'archivage et l'évolution des logiciels pour l'étude des  « pulsars millisecondes », sur presque un demi-siècle. Mais là, avec le radio-télescope, j'imagine que les enregistrements analogiques du siècle passé ont été numérisés, que tout est évidemment stocké numériquement, avec recopie régulière des données d'un support à un autre ...

(qui se souvent des bandes magnétiques 1/2 pouce ? C'était le support de stockage pour mes données issues du microdensitomètre Perkin Elmer au début des années 1980 ! C'était le support-mémoire d'entrée des données pour notre générateur de photomasques qui a tourné jusqu'au début des années 2000 !)

... et les logiciels qui ont dû être maintenus et améliorés sur un demi siècle.

Ah, quand j'entends parler de systèmes informatiques qui sont devenus incapables de piloter un scanner vieux de 15 ans ... mais bon, l'amateur n'est pas dans le même monde que celui de l'astrophysique  ;-)

E.B.
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