Question sur le calgon-photo

Bonjour,

Pour le développement inversible noir et blanc, j'utilise un bain de blanchiment au permanganate de potassium + acide sulfurique. Traditionnellement ce bain est instable est doit être préparé juste avant utilisation. En rajoutant du dit "calgon-photo", il devient plus stable et peut être réutilisé pour plusieurs films.

J'ai jusque maintenant acheté ce produit chez Moersch mais j'aimerais trouver une source meilleure marché vu ma consommation importante. Dans le brevet ( [encrypted.google.com] ) il est question de "M 19 Natriumkaliumhexametaphosphat" , peut-être en français : Hexametaphosphate de Sodium/potassium?

J'ai trouvé par exemple de l'Hexametaphosphate de Sodium ( [www.ebay.de] ).

Mes connaissances en chimie sont assez limitées, est-ce que quelqu'un saurait me dire si s'agit d'un produit différent ou si c'est une question d’appellation?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/06/18 10:56 par Luco.

Bonsoir
Je pense que c'est la même chose, il faudrait que je vérifie dans mes livres de chimie photographique mais je ne les ai pas sous la main.
[www.mx2boutique.com]

ah j'ai retrouvé un pdf avec cette citation (The Darkroom Cookbook)

"In areas where the water is very hard, it can be treated with sodium hexametaphosphate, or Calgon. Three g/L should be added before the other developing agents.
EDTA, ethylenediaminetetraacetic acid, can also be used, but it may speed up the rate of aerial oxidation of the developing agents, possibly causing dichroic fog.
If neither Calgon nor EDTA is available, an alternative method is to allow the water to settle overnight then decant the clear liquid, preferably through filter paper. This procedure, while inconvenient, is sufficient for most developers."

L'utilisation d'eau déminéralisée ou même simplement bouillie peut être une solution pour écarter les problème dus au calcaire.

Chimie minérale et organique , pour moi c'était aux écoles il y a 70 ans . donc je ne mets pas la tête sur le billot . Mais j'aurais assez confiance en cette assertion que l'ébullition de l'eau n'élimine pas l'ion Ca++, sauf à être la source chaude d'un processus de distillation , ce qui est sous entendu très probablement par JP Mahé . Quand aux résines échangeuses d'ions , je ne suis pas certain que dans l'eau décalcifié , il n'en existe pas au moins dse traces susceptibles d'intervenir dans le processus de développement .
Enfin , si l'expérience a montré largement qu'une telle eau n'est pas défavorable , alors pourquoi se poser la question résolue ?
Je continue avec Roucoux au rinçage final , plus simple , plus efficace que la goutte de tensio-actif .
Alors pourquoi ne pas essayer dans le processus de développement , le succès paraît probable .
Certes pour mon infime production l'usage unique d'une bouteille de 50 cl ne pose pas de problème économique .
Mais à voir si l'eau de rinçage donc à faible teneur en calcaire ne peut pas être réutilisée dans le process ?
Enfin on peut examiner si l'achat en bouteille de 30 litres destinées aux fontaines d'espaces de bureaux est possible .

Il se trouve aussi, sans avoir jamais usé ses culottes sur les bancs d'une école, que l'on peut observer les dépôts de calcaire dans toutes les bouilloires des zones ayant de l'eau dure sur le réseau de distribution. Ce calcaire n'est sans doute pas venu tout seul dans les bouilloires ...

Quand je parlais d'eau bouillie je pensais au processus évoqué par Nestor Burma.
Et il n'y a pas que les bouilloires mais aussi toutes les résistances électriques des appareils comme machine à laver ou chauffe-eau.
Si on installe des systèmes anti-calcaires domestiques ce n'est pas que l'eau calcaire soit nocive à la consommation humaine mais entre autre pour préserver du dépôt de calcaire les résistances de ces appareils qui à terme peuvent devenir moins efficaces.

" Calgon " ,Hexamétaphosphate de Sodium ,de Potassium ,( ou un mélange des deux ), EDTA sont des séquestrants : en simplifiant ces composés camouflent le Calcium dans leur molécule , et le calcium ne réagit pas aussi facilement dans ses réactions habituelles. La dureté de l'eau reste inchangée.
L 'ébullition de l'eau chasse le CO2 qui permettait le maintient du bicarbonate de Calcium en solution. Il se forme du Carbonate de Calcium insoluble qui se dépose sur les parois et ,ou, décante. Il reste un peu de Calcium en solution ,selon les autres sels présents.
Le traitement par résine échangeuse d'ions peut conduire à la suppression quasi totale du Calcium si on le souhaite . ( C'est la cas des eaux utilisées dans l'industrie pharmaceutique.) Dans notre cas, le passage sur résine permet classiquement une suppression du Calcium ,( ou de la totalité des sels en solution ) si l'on ne traite pas jusqu'à épuisement de la résine. Il existe dans le commerce des cartouches avec indicateur coloré pour changer la cartouche au bon moment.
Mais le plus simple pour nos besoin est l'utilisation d'eau de Volvic ,ou du Mont Roucous ,dont la teneur en sels est encore plus faible ,comme l'a déjà indiqué J.Gérard.

GERARD écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je continue avec Roucoux au rinçage final , plus
> simple , plus efficace que la goutte de
> tensio-actif .

C'est quoi Roucoux ?

<<Mais le plus simple pour nos besoin est l'utilisation d'eau de Volvic ,ou du Mont Roucous ,dont la teneur en sels est encore plus faible<<

Pour des gros volumes, le traitement à l'EDTA est plus simple et souvent suffisant ...

Merci pour vos réponses,

Je vais tenter de préparer ma chimie avec de l'Hexametaphosphate de Sodium, ça devrait jouer son rôle. Pour infos, j'utilise eau distillée + Calgon pour ce bain. L'eau distillée seulement ne suffit pas à le rendre stable dans le temps.

Luc,
Roucoux est une eau embouteillée vendue en grande surface,valable pour biberonner nos pitchoune et réputée très peu minéralisée.

Luco écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci pour vos réponses,
>
> Je vais tenter de préparer ma chimie avec de
> l'Hexametaphosphate de Sodium, ça devrait jouer
> son rôle. Pour infos, j'utilise eau distillée +
> Calgon pour ce bain. L'eau distillée seulement ne
> suffit pas à le rendre stable dans le temps.

Je ne comprends pas bien, je croyais que le Calgon avait une action sur le calcium comme l'a expliqué Noirkappa plus haut. Si vous utilisez de l'eau déminéralisé il n'y a pas de calcium dans la solution (je ne pense pas qu'il y en ai dans le produit de base?) quel peut être alors l'action du Calgon?

Jean-Paul Mahé écrivait:
-------------------------------------------------------
> Luco écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Merci pour vos réponses,
> >
> > Je vais tenter de préparer ma chimie avec de
> > l'Hexametaphosphate de Sodium, ça devrait
> jouer
> > son rôle. Pour infos, j'utilise eau distillée
> +
> > Calgon pour ce bain. L'eau distillée seulement
> ne
> > suffit pas à le rendre stable dans le temps.
>
> Je ne comprends pas bien, je croyais que le Calgon
> avait une action sur le calcium comme l'a
> expliqué Noirkappa plus haut. Si vous utilisez de
> l'eau déminéralisé il n'y a pas de calcium dans
> la solution (je ne pense pas qu'il y en ai dans le
> produit de base?) quel peut être alors l'action
> du Calgon?

:-)

Si vous utilisez de
> l'eau déminéralisé il n'y a pas de calcium dans
> la solution (je ne pense pas qu'il y en ai dans le
> produit de base?) quel peut être alors l'action
> du Calgon?

Je ne sais pas non plus, comme je l'ai écrit plus haut, je n'ai pas de bonnes connaissances en chimie.
Je sais seulement, pour avoir essayé, que le bain n'est pas assez stable pour être réutilisé le lendemain si on n'y ajoute pas de calgon (et ce même avec de l'eau déminéralisée).

Le permanganate est un oxydant. En milieu neutre ou alcalin, il sera réduit au cours de la réaction en dioxyde de Manganèse noir qui est insoluble. En milieu acide, il est plus réactif; en milieu Sulfurique il donne lieu à du Sulfate de Manganèse soluble. Ce qui veut dire qu'il y aura des ions Manganèse dans la solution ,ions métalliques que l' Hexamétaphosphate ( Calgon par exemple ) va " camoufler " comme il ne fait avec le Calcium.. ( c'est une chélation ). L' Hexamétaphosphate a dans ce cas une action sur le sel produit de réaction et non sur le Permanganate directement.
Comment estimez-vous la stabilité de votre solution de Permangante + acide Sulfurique ? La couleur , la formation de trouble...

Rectification et précision à ci-dessus "dans l'eau décalcifiée , il n'en existe pas au moins des traces" , je ne pensais pas à des traces de calcaire , mais des traces des résines susceptibles d'intervenir simultanément aux réactions de développement ?
C'est l'occasion de vérifier si le mot chélation est admis dans le vocabulaire de la langue française , et bien non selon le CNRTL ... son origine du grecque ancien "crabe" l'en a fait proscrire par ceux décidés a éliminer jusqu'à l'étymologie des langues anciennes .
L'ébullition élimine H2O , donc la concentration relative de tous les sels dissous s'en trouve accrue progressivement jusqu'à limite de solubilité . Les sels ne sont pas éliminés , mais de plus en concentrés , faire bouillir n'élimine rien dans le liquide résiduel mais concentre , et in fine il se forme un dépôt au fond de la bouilloire . Pour exemple les marais salants dont l'usage remonte à la plus haute antiquité .
Maestro Black-kappa corrigez moi svp . Je suis prêt à aller au coin de la classe , à genoux sur les galets .
Et encore pourquoi , hors industrie , ne pas aller au plus simple , alors que la nature nous en donne les éléments .



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11/06/18 11:47 par GERARD.

GERARD écrivait:
-------------------------------------------------------
> Rectification et précision à ci-dessus "dans
> l'eau décalcifiée , il n'en existe pas au moins
> des traces" , je ne pensais pas à des traces de
> calcaire , mais des traces des résines
> susceptibles d'intervenir simultanément aux
> réactions de développement ?
> C'est l'occasion de vérifier si le mot chélation
> est admis dans le vocabulaire de la langue
> française , et bien non selon le CNRTL ... son
> origine du grecque ancien "crabe" l'en a fait
> proscrire par ceux décidés a éliminer jusqu'à
> l'étymologie des langues anciennes .
> L'ébullition élimine H2O , donc la concentration
> relative de tous les sels dissous s'en trouve
> accrue progressivement jusqu'à limite de
> solubilité . Les sels ne sont pas éliminés ,
> mais de plus en concentrés , faire bouillir
> n'élimine rien dans le liquide résiduel mais
> concentre , et in fine il se forme un dépôt au
> fond de la bouilloire . Pour exemple les marais
> salants dont l'usage remonte à la plus haute
> antiquité .
> Maestro Black-kappa corrigez moi svp . Je suis
> prêt à aller au coin de la classe , à genoux
> sur les galets .
> Et encore pourquoi , hors industrie , ne pas aller
> au plus simple , alors que la nature nous en donne
> les éléments .

Je ne pense pas que le dépôt de calcaire dans la bouilloire soit du à l'augmentation de la concentration après évaporation comme vous semblez le dire.
Avez vous déja vu la coque de calcaire qui se forme sur les résistances d'un chauffe eau électrique (ballon)? L'eau ne monte pas à plus de 60°C et il n'y a pas d'évaporation (ou si peu).

<<Avez vous déja vu la coque de calcaire qui se forme sur les résistances d'un chauffe eau électrique (ballon)? L'eau ne monte pas à plus de 60°C et il n'y a pas d'évaporation (ou si peu).<<

Je n'ai jamais vu de la vapeur sortir d'un ballon d'eau chaude en bon état ... Mais ...

Noirkappa écrivait:

> Comment estimez-vous la stabilité de votre
> solution de Permangante + acide Sulfurique ? La
> couleur , la formation de trouble...

Je le juge à la couleur, un beau violet s'il est bon, une teinte plus rouge quand il ne l'est plus. D’expérience, il ne "bleach" plus assez quand il a cette teinte rouge.

à J. Gérard . Black-Kappa est aussi + dans l'ignorance que dans des certitudes : le doute fait partie des démarches scientifiques.
La plage de Dieppe a de beaux galets. La promenade y est (dit-on ) favorable aux muscles des doigts de pieds, mais elle contribue à de belles images.
L'ébullition d'une eau bicarbonatée calcique habituelle dans nos contrées conduit à chasser les gaz dissous , en premier le CO2 qui permet au bicarbonate de Calcium d'exister; c'est ce que l'on désigne sous le nom de CO2 équilibrant. Dés qu'une partie de ce CO2 est partie ,une part des Bicarbonate de Ca va donner lieu à du Carbonate de Ca insoluble qui va précipiter sous forme de particules en suspension, sous forme d'incrustations sur les parois , ou de dépôt au fond de la marmite. L'eau refroidie a perdu une bonne part du Calcium , se trouve ainsi adoucie. Il reste le Magnésium qui contribue aussi à la dureté de l'eau , mais je ne vais pas refaire une bible sur l'eau et ses déboires.
Après l'évaporation totale , il ne reste que les sels (qui en fonction de la température...ainsi à 180° certain sels se décomposent...)
Le crabe de la chélation enserre dans ses pinces par exemple le Fer++ de l'Oxalate Ferreux ( après réaction dans les tirages Palladium ) et dans d'autre cas le Magnésium++ , le Calcium++ , le Manganèse++. C'est ainsi que l' EDTA fonctionne pour la clarification des tirages Pt.-Pd.

Merci à Noirkappa pour les explications du calcaire des bouilloires!

Le CO2 disparaît lien essentiel tenant en solution le Ca , mais il n'existerait pas d'autres sels d'autres métaux ?

Je regarderais ma bouilloire d'un autre œil ...

Henri , nous avons connu les méritant bouilleurs de cru , nous devrons en plus désormais estimer les bouilleurs d'eau à leur juste valeur . De l'eau sans calcaire vraiment se trouve sous forme de glace sur les flans de nos frigidaires . Il existe toujours une pression de vapeur d'eau sublimée même à 6°c , et le point le plus froid de l'enceinte par exemple à 4°c condense cette eau . Le transfert s'étant effectué sous forme de vapeur , pas de calcaire dans le condensat . J'utilisais cette récupération autrefois pour compléter le niveau de liquide dans les batteries au plomb sur automobiles .
L'eau bue éclate plaisantent les soldats depuis la généralisation de l'artillerie par les frères Bureau . C'était pendant la guerre de 100 ans .

GERARD écrivait:
-------------------------------------------------------
L'eau bue éclate plaisantent les soldats depuis la généralisation de l'artillerie par les frères Bureau


Pô pô pô !
attention, car l'eau baise, et l'eau fait niquer !

------------------------------------------------------------------------------------------
Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Bonjour,
pour compléter ce qui a été dit par Noirkappa, l'élévation de la température chasse le CO2 dissous, mais en même temps la solubilité (c.a.d. la quantité maximale de sel dissoute) du carbonate de calcium diminue : la dissolution du CaCO3 est endothermique.
C'est la raison pour laquelle ce carbonate précipite sur les éléments chauffants.
Concernant les résines, le piégeage du calcium se fait par échange avec des ions sodiums, la concentration en sodium de l'eau augmente donc, ce qui n'est pas toujours innocent.

Pô pô pô est également apothicaire , il connaît l'eau phéniquée , et pour le sol propre , il rince la dalle à la cervoise . Exact ?