Passage au numérique

Bonjour,

Depuis que je fais de la photo, je ne suis jamais passé au numérique. J'aimerais juste garder ma 4X5 et par contre passer en numérique pour ""remplacer"" mon Mam7II. J'aimerais donc avoir vos conseils pour passer ce drôle de cap. Je précise que je ne suis pas pro mais je fais des tirages pour quelques expos et des livres. Si je vends tout, mon budget sera entre 2000 et 3000€.

Déjà une simple question, qu'en est-il du ratio 6x7 qui me plait plus que tout ? Je devrai tout recadrer après ?

Merci d'avance,

Alex

Dans ces budgets, je ne vois guerre qu'un full frame, ma préférence allant à l'instant soit sur un Sony A7RII (43 MP), soit sur un A7III plus récent, avec une optique de base dans la gamme Zeiss.
Matériels qui font leurs preuves tous les jours en pro.

À recadrer donc forcément.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/07/18 23:14 par Jean.

Cela dépend des sujets de prédilection.
Prendre un Canon 5DsR donne le grand avantage d'avoir le choix entre 5 objectifs TSE du 17 au 135 qui permettent décentrements et bascules.
Vous me direz que votre Mamiya 7 ne le permet pas actuellement, mais ....
Quand vous aurez goûté au numérique peut-être que certains sujets faits à la 4x5, le seront en numérique

J.C.L.

Merci déjà pour vos quelques conseils.

Un autre élément important pour moi est la visée. J'ai un jour regardé au travers d'un viseur numérique, j'ai trouvé ça vraiment dur !

Vous recommandez sans souci d'acheter de l'occasion comme on le fait en argentique de façon évidente ?

J'avoue que cette histoire d'optiques à décentrements ça fait réfléchir. Le prix est j'imagine considérable.
Et quid des optiques à ce propos, fixes ou zooms ? qualitativement on trouve de tout, ou il y a là un vrai débat ?!

Pour ce qui est de mes sujets de prédilection : [www.alexbeaurain.com]
(pas besoin de supers rafales, ...)

La visée on s'y fait rétrospectivement quand on voit les résultats de la prise de vue.
On s'en accommode, et des progrès considérables ont été faits sur les derniers boîtiers.
Mais vous ne pourrez pas tout avoir.
Le numérique c'est une vitesse de travail à la PdV, une sécurité de résultat, moins d'"éloge de la lenteur" du GF.

Pour moi c'est travailler sans stress, l'argentique pour l'amusement, les travaux perso, pour les nostalgiques du rendu film, pour la passion.

Sans être une loi universelle.
Regardez le travail artistique de Stéphane Spach qui, lui (entre beaucoup d'autres), a tiré un trait définitif sur le film.

Occasions: en optique oui certainement. En boîtiers, moins évident sauf exceptions.

Votre problème tel qu'il est posé, c'est à mon avis votre budget.

.

La question du passage au numérique ne concerne plus trop le résultat, mais la pratique et le budget ...

Pour 2-3000 euro et garder l'intérêt et la spécificité du 4x5 tant en pratique qu'en qualitatif, je prendrais un boitier numérique léger et de bonne qualité comme le Fuji X-pro avec 2 optiques

Les capteurs numériques photo sont fabriqués en formats 4x3 et 3x2 seulement, pas en 7x6. Certains appareils peuvent afficher des guides avec d'autres formats dans le viseur, mais 7x6 n'est pas courant.

Oublions le budget un moment et considérons simplement l'appareil à remplacer et les photos sur le site. Les photos ne jouent pas de la profondeur de champ, c'est plutôt net partout. Pour ce type de photos, il n'y a pas besoin d'un plein format numérique, un petit capteur APS-C ou "four thirds" est suffisant. La résolution n'est pas un problème, aujourd'hui même les petits capteurs fournissent des tirages convaincants jusqu'au 30x40.

Je présume que tu cherches un appareil d'ergonomie un peu similaire au Mamiya 7. Pour l'ergonomie des commandes, ce n'est pas évident, mais tu peux choisir un numérique avec viseur en coin et utiliser des focales fixes. Le viseur en coin sera nécessairement numérique, et il existe chez Sony, Panasonic et Fuji. Fuji a en plus le X-pro qui a un viseur commutable entre viseur numérique et optique, mais c'est un appareil nettement plus cher.

Le Mamiya a le plus souvent les focales suivantes: 50, 65, 80, 150.
Les équivalents en APS-C sont 16, 21, 27, 50
Les équivalents en four thirds sont: 12, 16, 20, 37

Par exemple, j'ai un vieux Sony Nex 7 (le prédécesseur du A6000) et les excellents et très bon marché Sigma 19mm et 30mm f/2.8. L'ensemble complet en occasion doit tourner autour de 500€ avec en prime le zoom standard inclus. Ca marche très bien (sauf en basse lumière, mais ce n'est pas une option pour le Mam7 non plus). Chez Panasonic, tu as les GX 8, 80 ou 85, que je n'ai jamais essayés mais qui devraient aussi bien marcher. Si le zoom ne te rebute pas, tu peux simplement utiliser le zoom standard qui est très correct (sauf la distortion à courte focale, mais l'appareil la corrige sur les jpegs).

L'ergonomie au niveau réglage, affichages dans le viseur, etc... va être très différente du Mam7. Là, il n'y a pas de choix. C'est supportable après avoir passé un peu de temps avec le manuel pour reconfigurer l'appareil. Le viseur électronique reste cependant mauvais et insiste à afficher certaines infos en plein sur l'image.

Si un viseur central ne te rebute pas, le choix est vaste. Pratiquement n'importe quel appareil construit dans les 5 dernières années va convenir. A noter que les viseurs optiques sont dépendants de la surface du dépoli (qui est nécessairement la même que celle du capteur), donc les pleins formats ont généralement un viseur plus clair.



Là où je vois le plus gros problème c'est que tes images sont très typées "film" et cela fait aussi partie de leur esthétique, en particulier le rendu des couleurs. Un appareil numérique ne va pas du tout donner les mêmes couleurs. On peut. avec pas mal d'efforts, se rapprocher de cette esthétique là, mais ce n'est pas facile. C'est pour cela que je suggère d'essayer d'abord un numérique pas trop cher et de garder le Mam7 jusqu'à ce que tu te sois fait une opinion.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/07/18 09:38 par grandstirages.

<<Là où je vois le plus gros problème c'est que tes images sont très typées "film" et cela fait aussi partie de leur esthétique, en particulier le rendu des couleurs.<<

Chercher à imiter un procédé n'a pas beaucoup de sens, il faut prendre le capteur silicium pour son caractère propre ... et aller vers une nouvelle aventure ...

Nestor Burma écrivait:

> Chercher à imiter un procédé n'a pas beaucoup
> de sens, il faut prendre le capteur silicium pour
> son caractère propre ... et aller vers une
> nouvelle aventure ...

On peut le voir comme ça. On peut aussi considérer qu'une particularité du numérique c'est justement de permettre une quasi infinité de post-traitements et que cela fait partie du processus.

grandstirages écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
>
> > Chercher à imiter un procédé n'a pas
> beaucoup
> > de sens, il faut prendre le capteur silicium
> pour
> > son caractère propre ... et aller vers une
> > nouvelle aventure ...
>
> On peut le voir comme ça. On peut aussi
> considérer qu'une particularité du numérique
> c'est justement de permettre une quasi infinité
> de post-traitements et que cela fait partie du
> processus.

Pas plus que l'argentique, je dirais même beaucoup moins, le capteur silicium est juste moins cher ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/07/18 10:13 par Nestor Burma.

Grand merci pour vos retours !

Je vois que Fuji à l'air toujours au top même en 2018. En effet, je crois que le mieux est de tester pour choisir. Je n'en parlais pas ici, mais j'avoue que l'histoire du rendu est le point qui m'a toujours un peu refroidit. J'entends ce que vous dîtes sur le fait de ne pas vouloir reproduire mais voir ça comme une nouvelle piste, ça me séduit moins c'est tout. Je me dis que ça doit faire parti des concessions à faire certainement. (pas des moindres).

Quand vous dîtes 2 optiques vous pensez à quoi ? 2 fixes ? Depuis toujours en MF, j'ai utilisé la focale standard et un grand angle. Par exemple ici avec le Mam7, 80 et 50.

Seul point qui me fait peur, c'est l'agrandissement. Vraiment au dessus de 30x40 ça ne fonctionne pas ? Il y aurait un gain avec un full frame ? Il faudrait que je puisse tirer plus grand quand même.

jazza écrivait:
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> Grand merci pour vos retours !
>
> Je vois que Fuji à l'air toujours au top même en
> 2018. En effet, je crois que le mieux est de
> tester pour choisir. Je n'en parlais pas ici, mais
> j'avoue que l'histoire du rendu est le point qui
> m'a toujours un peu refroidit. J'entends ce que
> vous dîtes sur le fait de ne pas vouloir
> reproduire mais voir ça comme une nouvelle piste,
> ça me séduit moins c'est tout. Je me dis que ça
> doit faire parti des concessions à faire
> certainement. (pas des moindres).

Si vous pensez qu'il s'agit d'une concession, n'y cédez pas ce serait la pire façon de voir les choses ...

> Quand vous dîtes 2 optiques vous pensez à quoi ?
> 2 fixes ? Depuis toujours en MF, j'ai utilisé la
> focale standard et un grand angle. Par exemple ici
> avec le Mam7, 80 et 50.

Peut-être le 23 F/2 et le 50 F/2

> Seul point qui me fait peur, c'est
> l'agrandissement. Vraiment au dessus de 30x40 ça
> ne fonctionne pas ?

Cela dépend du procédé de sortie, mais un 4x3 pour un affichage dans le métro, c'est sans problème

> Il y aurait un gain avec un
> full frame ?

Pas sûr, tout dépend, quel FF et quelles optiques

> Il faudrait que je puisse tirer plus
> grand quand même.

Faudrait passer au GFX 50

Je poserai une autre question: "Pourquoi passer au numérique" ?

Le numérique est parfait pour la productivité où, à l'opposé pour la photo souvenir qui sera plus ou moins bien stockée ou partagée "ad nauseam" sur les réseaux dit sociaux.

On peut aussi l'utiliser pour sa particularité, mais dans ce cas, pourquoi vouloir singer l'argentique.

Il semblerait ,après avoir regardé ton site, que tu sois plus dans une démarche réfléchie, voire contemplative.
Combien de bobines dans l'année ?
Je ne compte pas les PF, puisque tu gardes ta 4x5...
Donc, un budget de combien ?
3000 €, c'est environ 600 films.
600 films qui te permettent de garder le rendu et le format que tu affectionnes...

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

La question est bonne et les raisons pragmatiques.

1 - Téténal qui ne fait plus que des kits de 2.5L ce qui empêche des dév à tous moments
2 - le prix des films qui deviennent vraiment chers (pour moi)
3 - le temps globale que ça prend sachant que je développe et scanne moi-même
4 - la demande de couverture d'évènements injouable sans numérique (je ne vais pas emprunter des appareils à vie)
5 - le coût des films est en sup à chaque coup puisque l'idée est de faire opération casi blanche

Henri, ce n'est pas faux, mais faut que j'arrive à me dire que c'est une nouvelle façon de faire avec un nouveau rendu, une évolution. Pour l'instant ça sonne comme une concession pour moi, mais je ne refuse pas le changement.

Vu vos photos, ce serait dommage de lâcher le Mamiya 7 pour un numérique.
C'est toujours la question du budget qui pose soucis, attention à ne pas lâcher son appareil fétiche pour un numérique, vous risquerez le regretter, surtout quand cet appareil est un mam7 avec ce rendu si particulier

Quoiqu'il en soit les bons appareils numériques en ce moment sont les Sony A7R, Fuji xpro2 comme on vous l'a conseillé. Le SonyA7 a l'avantage de pouvoir recevoir les optiques de toutes les marques Canon, Nikon, etc, par le moyen de bagues, et même de garder l'autofocus.

Si vous souhaitez garder une philosophie proche de votre mamiya 7, c'est vers le moyen format numérique qu'il faudra aller, un Pentax 645AF, avec votre budget ça reste toujours possible. C'est moins versatile qu'un sony A7 mais le viseur est grand, les focales sont intéressantes et donnent de beaux flous pour les portraits.

Pour ma part, j'ai investis dans un sigma SD Quattro avec capteur Fovéon, c'est très lent et contraignant mais c'est ce qui remplace le mieux mon Pentax 6x7.
Comme en film, les couleurs sont superbes sans retouche (surtout dans les verts), des détails exceptionnels et un viseur électronique qui permet d'afficher le ratio d'image que l'on veut, dont le 6x7.

Dans tous les cas, ça ne vaut pas de la Portra160 et une bonne optique Schneider ;p

FOTOIMPEX commercialise toujours des kit TETENAL C41 pour 1 litre.

Tetenal va refaire les kits de 1 litres E6 suite à toutes les demandes reçues.

Sur leur page facebook Tetenal darkroom

Prévu automne hive 2018.

Perso je regrette les kits 5 litres, il suffit d'attendre d'avoir de quoi "bouffer" 5 litres de chimie ...

jazza écrivait:
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>
> Seul point qui me fait peur, c'est
> l'agrandissement. Vraiment au dessus de 30x40 ça
> ne fonctionne pas ? Il y aurait un gain avec un
> full frame ? Il faudrait que je puisse tirer plus
> grand quand même.

On peut tirer plus grand que 30x40, bien sûr. Je cherchais juste à savoir quel taille de tirages étaient envisagés.

Un ordre de grandeur auquel je me réfère personnellement c'est que 24 millions de pixels permettent de tirer en A2 (40x60) sans problème et en A1 (60x90) en rusant un peu. Pour le double de surface (A1 facile et A0 en rusant), il faut le double de pixels, etc...

C'est juste les pixels. Il y a évidemment les mêmes problèmes avec les optiques qu'en analogique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/07/18 23:42 par grandstirages.

La question du tirage et de sa surface ne propose pas les mêmes réponses en argentique, en capteur silicium.

L'argentique est plus riche en ce sens qu'il dispose de 2 niveaux d'information, la matière du sujet et la structure de la matière du sujet. Ce qui permet de se raccrocher à l'un ou à l'autre de ces niveaux, voir les deux et de contenter le regard du spectateur.

Le capteur silicium ne dispose que d'un niveau, la matière du sujet, c'est donc plus difficile pour répondre à toutes les questions de grandissement, sauf à rajouter une trame, pour contenter le regard du spectateur en toute circonstance ...

Bonjour,
Je m'immisce dans ce sujet principalement pour ma culture personnelle.

J’avoue ne pas comprendre la différence entre la matière et la structure de la matière du sujet.

Çà va sans doute vous paraître idiot mais c’est comme çà. J’ai besoin d’exemples concrets pour visualiser.

Merci d’avance d’éclairer ma lanterne.

Armand

[aboleo57.wordpress.com]
[libreinterpretationgp.wordpress.com]

Armand écrivait:
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> J’avoue ne pas comprendre la différence entre
> la matière et la structure de la matière du
> sujet.

La matière c'est le détail du sujet que vous photographiez, un poivron, une paire de seins, des vieilles pierres, des arbres, enfin ce que vous voulez.

La structure de la matière, en gros et en détail, c'est le grain du film.

Si vous faites des 4x3 sur un beau bromure de néga 135 de qualité, vu de loin vous observez la matière du sujet, c'est net votre œil est satisfait, vu de plus près, vous détaillez un grain magnifique et bien net, la structure de la matière, et votre œil est à nouveau satisfait.
Il y a deux niveaux ...

Gardez votre 4x5 et votre Mamiya 7 II , il risque fort de vous manquez...

Et essayez par exemple un fuji x100f, petit, facile, accessible en occasion et franchement bien pour un numérique de 24M. Vous n'aurez pas la réactivité au top, ni la netteté max à f2 ou une multitude de focales, mais est ce tjrs vraiment utile...
Perso je le prèfère au xpro2. Et si vous optez pour pour ce dernier les objectifs f 1.4 sont excellents et se trouvent aussi en occasion. (Ps Capteur hors charte!). LE H1 avec un zoom f2,8

Si vous voulez approcher un MF en numérique, effectivement un sony, canon ou nikon ... avec plus que 24 M de pixels et des optiques au top sont nécessaires et ce n'est pas le même budget. Et il va y avoir pas mal de changements en offres numériques dans les mois qui viennent. Ne vous pressez pas



Cordialement

mwillain écrivait:
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> Et il va y avoir pas mal de changements en offres numériques dans les mois qui viennent. Ne vous
> pressez pas
>
Celui qui attend que ça ne change plus en numérique va devoir être encore longtemps rester quelque part vers 1990...

Charles

Merci à tous de nouveau pour vos retours !

Le résumé semble assez simple en effet, et je vais prendre mon temps. Je sens bien que du coup je risque d'être déçu vu vos réponses, si je n'ai pas au moins le budget pour passer en MF digital. (à part les 2 ou 3 appareils conseillés qui pourraient faire l'affaire)

Merci pour la leçon technique par la même occasion.

A méditer

Un peu tardivement, merci à Nestor pour l'explication de texte. C'est limpide et me satisfait.

Juste pour pousser le bouchon un peu plus loin, ne peut-on pas considérer que la pixellisation observée de près, sur certains tirages énormes ornant les murs de supermarchés ou autres couloirs, ne soit de la néo-structure de matière.
En effet, notre oeil n'a connu que le grain pendant des décennies et l'analyse comme médium structurant de l'image. Puisque le pixel remplace ce grain d'argent, en étant rangé comme à la parade, un oeil neuf peut lui trouver signification ?
Il me vient à l'esprit un exemple frappant de similitude, ce sont les portraits constitués d'une multitude d'autres portraits à échelle réduite. De loin, l'illusion fonctionne et de près, la technique est dévoilée.

Je m'égare ou bien ?

[aboleo57.wordpress.com]
[libreinterpretationgp.wordpress.com]

Armand écrivait:
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> Juste pour pousser le bouchon un peu plus loin, ne
> peut-on pas considérer que la pixellisation
> observée de près, sur certains tirages énormes
> ornant les murs de supermarchés ou autres
> couloirs, ne soit de la néo-structure de
> matière.

Bien sûr, mais sans matière, ce ne sont que des petits carrés, sauf si l'imprimante à un défaut ...

> En effet, notre oeil n'a connu que le grain
> pendant des décennies et l'analyse comme médium
> structurant de l'image.

Pas vraiment, juste 40 000 ans de pigment, peinture, fresque, crayon, craie, fusain, sanguine etc etc etc

> Puisque le pixel remplace
> ce grain d'argent, en étant rangé comme à la
> parade, un oeil neuf peut lui trouver
> signification ?

Il ne remplace pas, il propose autre chose

> Il me vient à l'esprit un exemple frappant de
> similitude, ce sont les portraits constitués
> d'une multitude d'autres portraits à échelle
> réduite. De loin, l'illusion fonctionne et de
> près, la technique est dévoilée.

Il y a là aussi deux niveaux de lecture

Travaillant au Mamiya7 et Rolleiflex, je me suis posé les mêmes questions que jazza.

Effectivement les deux niveaux de lecture font que ces deux procédés ne donneront jamais le même rendu; c'est ce qui explique sans doute que l'un dispose d'une profondeur que l'autre n'a pas (et ce n'est pas l'ajout logiciel de grain qui résoudra le problème).

Du moins tant que l'on parle de tirage et pas d'imprimerie...

La gestion des basculements dans le flou sont aussi problématiques, sauf à disposer des grands capteurs ET de leurs optiques, soit 30k€ minimum; en petit format il y aurait bien Leica mais la MAP manuelle risque de ruiner les résultats pour ceux qui ne disposent pas d'une vue d'aigle.

En fait Henri a très bien résumé : si ce changement d'esthétique est vécu comme une concession, il vaut mieux s'abstenir.

> En effet, notre oeil n'a connu que le grain
> pendant des décennies et l'analyse comme médium
> structurant de l'image.

>>>Pas vraiment, juste 40 000 ans de pigment, peinture, fresque, crayon, craie, fusain, sanguine etc etc etc

Effectivement, si l'on prend en compte le médium peinture, je perçois complétement ce qu'est la structure de la matière.
Peut-on alors considérer que les procédés alternatifs que sont la gomme, le bromoil, l'oléotypie, papier albuminé, etc, etc. offrent, eux aussi, deux niveaux de lecture ? Je dirais que oui.

Très intéressant cet écart complémentaire à la question d'origine.

A+

[aboleo57.wordpress.com]
[libreinterpretationgp.wordpress.com]

Armand écrivait:
-------------------------------------------------------

> Peut-on alors considérer que les procédés
> alternatifs que sont la gomme, le bromoil,
> l'oléotypie, papier albuminé, etc, etc. offrent,
> eux aussi, deux niveaux de lecture ? Je dirais que
> oui.

Bien sûr, il ne faut pas séparer la photographie du monde graphique dans son ensemble et son histoire.