Moyen format numérique

Bonjour à tous

J'envisage de passer au moyen format numérique pour certaines commandes pour des raisons de compétitivité principalement (vitesse, prix de reviens des rendus).
Je travaille au Rollefleix et Mamiya RZ, Hasselblad. J'aime viser par le haut, surtout pour les portraits. Je travaille à main levée principalement.
J'aimerais garder la même façon de faire avec un dos numérique.

J'ai pu tester un vieux dos CCD sur un Hasselblad. Très belles couleurs, profondeur, mais impossible de shooter à plus de 200 ASA. Difficile à main levée donc en intérieur, même à proximité d'une fenêtre.

Avez-vous des conseils, des suggestions, des retours d'expériences sur les différents systèmes ?
Y'a-t-il des ccd qui puissent monter en iso ? Des CMOS excellents en rendu des couleurs ?

Précision : j'envisage d'acquérir un matériel d'occasion, au alentour de 3000 euros ce qui limite évidemment les choix... est-ce possible d'ailleurs ?

Merci d'avance

Gilles

Voici le fruit d'une recherche matinale votre questionnement.

L'Aptus 75 date de 2006. Il est doté d'un capteur Dalsa de 33 mégapixels et est entièrement autonome, avec une batterie et une carte CF interne. Il est doté d'un grand écran LCD lumineux à l'arrière.

Leaf Aptus 75 peut être installé sur un boitier Hasselblad de série V, même sur un SWC.
[www.chapterlux.com]

Leaf Aptus 75 review
[luminous-landscape.com]

[www.deepl.com].

[www.ebay.com]





Leaf Aptus-II

[www.ccdcine16.com]

[www.ebay.com]

Quatre sociétés produisent des dos numériques - Phase One, Leaf, Sinar / Eyelike et Hasselblad / Imacon.
À elles quatre, elles vendent probablement moins de 10 000 dos par an.

Je n'ai jamais utilisé ce matériel.

Merci Luc pour votre réponse

PURPOSE-team écrivait:
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> Bonjour à tous
>
> J'envisage de passer au moyen format numérique
> pour certaines commandes pour des raisons de
> compétitivité principalement (vitesse, prix de
> reviens des rendus).
> Je travaille au Rollefleix et Mamiya RZ,
> Hasselblad. J'aime viser par le haut, surtout pour
> les portraits. Je travaille à main levée
> principalement.
> J'aimerais garder la même façon de faire avec un
> dos numérique.

Le mariage de la carpe et du lapin ....

Ha l'amour !
Une carpe et un lapin peuvent très bien s'aimer, non ?

PURPOSE-team écrivait:
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> Ha l'amour !
> Une carpe et un lapin peuvent très bien s'aimer,
> non ?

Possiblement,
Mais ils ne seront pas fécond ....

On peut promener tous les appareils de la Terre comme on le ferait avec son chien ...
Mais pour faire des photos sans que cela ne deviennent une prouesse technique,
Il est prudent d'utiliser des ensembles cohérents ... ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/08/21 16:30 par Nestor Burma.

Ok merci pour vos sages conseils
Vous voulez dire qu'un Hasselblad avec un dos numérique n'est pas fiable, n'est ce pas ?
Qu'elles sont selon vous "ces ensembles cohérents" en numérique moyen format ?

PURPOSE-team écrivait:
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> Ok merci pour vos sages conseils
> Vous voulez dire qu'un Hasselblad avec un dos
> numérique n'est pas fiable, n'est ce pas ?

Pas du fiable, je parle des séries 500, les viseurs et dépolis sont conçu pour des exploitations des négatifs, grand maximum X10, les dos numériques, quand on regarde les fichiers à l'écran, c'est X40 ....
Les rampes de mise au points des optiques du Blad série 500 sont inadaptées à la précision que nécessite un dos numérique ...
Reste le bracketing mise au point, possible en studio mais peu pratique en reportage ....

Pour vos habitudes de poses (vibration angulaire tolérée et tolérable), genre je fais toujours des images nettes au 1/60s avec mon Blad et son 80 mm, c'est donc ma vitesse, avec un dos numérique, pour garder les performance du dos, il faudra passer au 1/250s ou 1/500s ...

Pour vos optiques, là aussi, il faudra prendre plus court, un facteur 0,70 à la louche ... Et souvent cette optique n'existera pas ...

> Qu'elles sont selon vous "ces ensembles
> cohérents" en numérique moyen format ?

Fuji GFX 50, il n'y a rien de mieux ...

Ok merci c'est clair
GFX 50 ok. C'est pas une visée par dessus, ni une visée optique, mais avec l'adaptateur qui permet d'orrienter le viseur ça pourrait le faire.
Et que pensez vous du Pentax 645 DF avec un dos pas trop cher dessus ?

PURPOSE-team écrivait:
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> Ok merci c'est clair
> GFX 50 ok. C'est pas une visée par dessus, ni une
> visée optique, mais avec l'adaptateur qui permet
> d'orrienter le viseur ça pourrait le faire.

Avec l'avantage de voir l'image à l'endroit.
Les reflex 6x6 sans prisme montrent l'image gauche pour droite.


> Et que pensez vous du Pentax 645 DF avec un dos
> pas trop cher dessus ?

C'est pas une visée par dessus, seulement un dos par derrière.

> J'ai pu tester un vieux dos CCD sur un Hasselblad. Très belles couleurs, profondeur,
> mais impossible de shooter à plus de 200 ASA. Difficile à main levée donc en intérieur,
> même à proximité d'une fenêtre.

Est ce que les couleurs données par les dos numériques sont plus belles, plus précises ou mieux différenciées que celles des capteurs qui équipent les boitiers reflex 24x36 mm actuels ? Est-ce que ça dépend plutôt du capteur ou plutôt du logiciel de dématriçage ? Si vous avez des liens vers des études de ces différences, je suis intéressé. Merci.

PURPOSE-team écrivait:
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> Ok merci c'est clair
> GFX 50 ok. C'est pas une visée par dessus, ni une
> visée optique, mais avec l'adaptateur qui permet
> d'orrienter le viseur ça pourrait le faire.

Voilà ...

> Et que pensez vous du Pentax 645 DF avec un dos
> pas trop cher dessus ?

Pas grand chose, mais :

[galerie-photo.com]

A+



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/08/21 17:41 par Nestor Burma.

645 DF
[www.dpreview.com]
ressemble à un Mamiya
[www.ffordes.com]

pensiez-vous au Pentax 645Z ?
[www.laboutiquepentax.com]
ou au 645D ?
[www.ricoh-imaging.eu]

En moyen format numérique il est indispensable d'avoir un autofocus.
Travailler au blad Map manuelle veut dire avoir de nombreux déchets.

Les boîtiers phase one 645 DF me donne satisfaction. Vous travaillez avec le dos numérique que vous voulez : CCD ou CMOS. Pour la visée par dessus, vous avez le boîtier XF avec possibilité de mettre un viseur poitrine, mais ce boîtier ne se trouve pas beaucoup en occasion et reste au dessus de 3000€.

Sinon vous avez deux mondes différents entre les gfx d'un côté et les Mamiya/ phase one avec dos numérique de l'autre



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/08/21 20:43 par LT78.

Merci pour votre réponse LT78.
Très utile !

PURPOSE-team écrivait:
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Ok merci pour vos sages conseils
Vous voulez dire qu'un Hasselblad avec un dos numérique n'est pas fiable, n'est ce pas ?
Qu'elles sont selon vous "ces ensemblescohérents" en numérique moyen format ?



Le GFX50 il est hors budget, donc vous pouvez oublier.
Les CFV-50 montés sur les 500, sont tout à fait cohérent.
Pas mal, les utilisent. Pour tout un tas de raison.
Et non y'a pas besoin de prendre une MAP automatique, même si ça peut aider. La PDF peut déconcerter au début.
Vous avez l'habitude du RZ, vous avez qu'à monter un Phase One dessus.
N'allez pas jusqu'au IQ. Mais les P+ passent tout à fait la barre.

Investissez dans un dos numérique pour l'un des MF que vous possédez et vous verrez bien si cet investissement minimum vous convient,car tout le reste risque d'être bien plus cher et/ou hors budget.

bellegarde écrivait:
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> Investissez dans un dos numérique pour l'un des
> MF que vous possédez et vous verrez bien si cet
> investissement minimum vous convient,car tout le
> reste risque d'être bien plus cher et/ou hors
> budget.

Si l'on veut,
3-4 KE de film, juste un étage d'un congélateur armoire, c'est pas grand chose, et c'est vite consommé ...

Mais greffer un dos sur un boitier que l'on a utilisé en argentique, c'est tomber dans un système inutilisable, sans rapport avec sa version argentique ...
Le numérique c'est très bien, mais il convient d'utiliser des systèmes cohérents ...
Et aujourd'hui les GFX 50 et 100 sont au plus haut dans la cohérence, donc dans la qualité, et une qualité utilisable, pas une vue de l'esprit, ni une doc technique ... ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/08/21 08:59 par Nestor Burma.

J'ai essayé les dos numériques sur un BLAD

Finalement j'ai opté pour le contraire un FUJI GFX 50-R

Des bagues pour conserver mes optiques BLAD et PENTAX 67

Les meilleurs résultats sont pour les optiques PENTAX

De plus le FUJI avec des optiques dédiées (45 et 110 ) est topissime.

JP

JP

www.jpbo.fr

Hello
j'ai un Hy-6 avec un dos SINAR de 33MPx 36x48
les +
C'est très agréable à utiliser avec le dos rotatif et le viseur poitrine.
les -
du fait du facteur de recadrage, on perd le très grand angle du 40mm mais on gagne plein de focale à portrait, dès le 80mm...

Je n'ai pas rencontré de problèmes de mise au point, même avec des optiques qui ouvrent à F2.0

J'ai choisi le Hy-6 car je disposais de nombreuses optiques pour 6008.
Dans votre cas, je chercherai un dos pour le blad et un boîtier type 201 ou 203 (pas le 202) qui m'offrirait la possibilité de montage d'optiques sans obturateur...
...car je trouve stupide d'escompter changer un dos numérique pour un dos argentique avec tous les risques liés au capteur à ciel ouvert... vu le prix des boîtiers, à quoi bon prendre le risque.

Si j'avais les moyens, l'option FUJI "50" ou "100" me semblerait bien + attrayante qu'un bricolage à base de blad et tant-pis pour la visée par le haut...

J.Ph.

Bonsoir
Si vous êtes dans le Poitou, ou si vous y passez, je peux vous faire tester mon X1D-50c (CMOS) et mon H4D50 (CCD) avec quelques optiques, deux mondes, bien différents... et je vous conseille, comme l'a bien dit Henri Gaud, d'investir dans un système dédié : Hasselblad, Fuji ou Phase One. Après, c'est surtout un question de projet et de budget..., ces trois fabricants proposent du matériel de grande qualité. Je connais assez bien les Blad, pas du tout les Fujis, et j'ai utilisé quelques dos Phase one, mais pas de boitiers.
Si vous aimez photographier par le haut, un Blad H avec le viseur cheminée est très bien, j'ai aussi ce viseur.
Les Blad H, à partir du H4D, ont un système de mise au point génial, précis et fiable. On trouve pas mal d'optiques H en occasion, et les Victors assurent un entretien nickel des boitiers et des optiques.
A 3000 euros, vous avez un H4D50 sans optiques, mais vous ne montez pas en ISO, c'est du CCD 50 isos. Mais le capteur fait 37x49mm ! Si vous voulez monter en ISO, c'est le H4D-50c par exemple, mais le capteur ne mesure que 33x44.
Tous ces capteurs vous donneront de beaux fichiers RAW, de belles couleurs et de beaux modelés, que ce soit du CMOS ou du CCD, pas de soucis on est dans le haut de gamme. Et oui, le rendu est bien meilleur que celui d'un 24x36.

> Tous ces capteurs vous donneront de beaux fichiers RAW, de belles couleurs et de
> beaux modelés, que ce soit du CMOS ou du CCD, pas de soucis on est dans le haut
> de gamme. Et oui, le rendu est bien meilleur que celui d'un 24x36.

J'aimerais savoir ce que veut dire "bien meilleur". Mettons a 100 ISO. Est-ce la gamme de couleurs qui est plus large (plus de valeurs vers les hautes saturations) la dynamique plus etendue (mais on a vu dans un autre fil qu'elle est maintenant plus que suffisante) ?

Quand aux "belles couleurs", que'est ce que cela signifie ? Si je prends en photo un sujet eclaire a 5000 K pour lequel j'ai fait un profil boitier (avec une super-mire 900 patches et avec ce meme eclairage) j'aurais des couleurs justes, tres precises, mais comment peuvent elles etre plus "belles" que celles d'un autre boitier dans les memes condittions ?

Je me demande s'il n'y a pas une meilleure differentiation des teintes qui viendrait de la technologie, de la densite de pixels ou du nombre de bits utilises dans la quantification et donc de meilleurs degrades. Ou plus simplement un "rendu" du a la grande taille du capteur quand a la profondeur de champ ? Je voudrais savoir plus precisement le domaine ou cette superiorite se manifeste.

PhR écrivait:
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> > Tous ces capteurs vous donneront de beaux
> fichiers RAW, de belles couleurs et de
> > beaux modelés, que ce soit du CMOS ou du CCD,
> pas de soucis on est dans le haut
> > de gamme. Et oui, le rendu est bien meilleur que
> celui d'un 24x36.
>
> J'aimerais savoir ce que veut dire "bien
> meilleur". Mettons a 100 ISO. Est-ce la gamme de
> couleurs qui est plus large (plus de valeurs vers
> les hautes saturations) la dynamique plus etendue
> (mais on a vu dans un autre fil qu'elle est
> maintenant plus que suffisante) ?

L'espace colorimétrique est différent, légèrement plus large, mais la différence majeure se situe plutôt hors des valeurs moyennes, des ombres plus riches, y compris en couleur ...

> Quand aux "belles couleurs", que'est ce que cela
> signifie ? Si je prends en photo un sujet eclaire
> a 5000 K pour lequel j'ai fait un profil boitier
> (avec une super-mire 900 patches et avec ce meme
> eclairage) j'aurais des couleurs justes, tres
> precises, mais comment peuvent elles etre plus
> "belles" que celles d'un autre boitier dans les
> memes condittions ?

Votre protocole se place en gestion de cas idéal, tout est effectivement prévu pour cela, une sorte de scanner bien calé, Mais sur un vrais sujet aux T°C multiples et difficilement mesurable, nous aurons des couleurs, non pas belles, mais très propres tout au long de la courbe ...

> Je me demande s'il n'y a pas une meilleure
> differentiation des teintes qui viendrait de la
> technologie, de la densite de pixels ou du nombre
> de bits utilises dans la quantification et donc de
> meilleurs degrades.

Si l'on veut, mais même un capteur de téléphone connait ces technologies, l'échantillonnage c'est la préhistoire du capteur et du codage de son fichier ...

> Ou plus simplement un "rendu"
> du a la grande taille du capteur quand a la
> profondeur de champ ?

La PdC plonge sérieusement dès que la résolution augmente, ce n'est donc pas la question des Dos ou capteurs MF

> Je voudrais savoir plus
> precisement le domaine ou cette superiorite se
> manifeste.

Dans des sujets où l'espace colorimétrique est très étendu, donc plutôt dans un monde de flux lumineux qu'un monde de pigments ...

Bonsoir vous trouvez des GFX 50 s a 2500 euro en occasion !!!
Laissez tomber les dos et les bricolages et sinon attendez les 100 S en occasion…. testé à 1/20 e à main levée ça fonctionne vraiment bien !
Mais je ne pense pas que le marché d’occasion vas être servi avant longtemps ;-(



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16/08/21 23:30 par stephane.S.

stephane.S écrivait:
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> Bonsoir vous trouvez des GFX 50 s a 2500 euro en
> occasion !!!

Il faut quand même quelques optiques ...

> des ombres plus riches, y compris en couleur ...
ok, merci.
> nous aurons des couleurs, non pas belles, mais très propres tout au long de la courbe
Propre = exemptes de bruit de couleur ?
> l'échantillonnage c'est la préhistoire du capteur et du codage de son fichier ...
C'est de l'informatique donc a un moment ou un autre il faut quantifier et représenter en base 2 et faire avec le nombre de bits par canal que l'on a. C'est toujours d'actualité.

Je me demande en fait comment on pourrait avoir une opinion arrêtée sur la qualité d'image qui compare deux catégories de matériels séparées arbitrairement par la taille de leurs capteurs (24x36 et [33x44 et +]) alors que dans une même catégorie il y a des technologies très différentes. Les paramètres essentiels pour la qualité d'image sont très probablement la technologie (type d'illumination) et la densité des pixels. La taille du capteur en elle-meme ne devrait jouer aucun role a ce niveau.

PhR écrivait:
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> > nous aurons des couleurs, non pas belles, mais
> très propres tout au long de la courbe

> Propre = exemptes de bruit de couleur ?

La réduction du bruit c'est le minimum, mais ce n'est pas à cela que je pensais,
Couleurs propres, c'est à dire sans fausse teinte ni bascules couleurs ...

> > l'échantillonnage c'est la préhistoire du
> capteur et du codage de son fichier ...
> C'est de l'informatique donc a un moment ou un
> autre il faut quantifier et représenter en base 2
> et faire avec le nombre de bits par canal que l'on
> a. C'est toujours d'actualité.

D'actualité, mais les besoins sont dépassés depuis des lustres, le GFX 50s travaille en 14 bits soit 16384 niveaux par couches,
Notre seuil de détection étant de 256 niveaux par couche, cela laisse un peu de marge ...

> Je me demande en fait comment on pourrait avoir
> une opinion arrêtée sur la qualité d'image qui
> compare deux catégories de matériels séparées
> arbitrairement par la taille de leurs capteurs
> (24x36 et [33x44 et +]) alors que dans une même
> catégorie il y a des technologies très
> différentes.

Les deux systèmes ont leurs avantages, mais quand on ouvre les deux fichiers des deux machines, sur un sujet qui est dans la zone de confort des deux boitiers, aucun problème, le GFX 50s est très loin devant.
Mais pour des tas de sujets, un capteur 24x36 et sa foule d'optique aura l'avantage ...

> Les paramètres essentiels pour la
> qualité d'image sont très probablement la
> technologie (type d'illumination) et la densité
> des pixels.

Les optiques aussi bien sûr et la nature du sujet ...

> La taille du capteur en elle-meme ne
> devrait jouer aucun role a ce niveau.

Et si, la taille des photosites est déterminante, pour avoir des optiques qui gavent proprement tous ces photosites et plus les photosites sont gros, plus le gavage est facile, en terme de simple résolution, mais aussi, la limite de diffraction ne se place pas au même endroit, donc la PdC possible, n'est plus la même ... Donc oui, la dimension du capteur est TRES déterminante, par ses conséquences directes ...

> les besoins sont dépassés depuis des lustres, le GFX 50s travaille en 14 bits
> soit 16384 niveaux par couches, Notre seuil de détection étant de 256 niveaux par
> couche, cela laisse un peu de marge ...

8 bits c'est pour une restitution papier. C'est pour avoir de la marge justement qu'un capteur utilise plus de 8 bits. Mais laissons ca, ca n'a pas d'importance dans cette discussion.

Je dit que ce qui est déterminant c'est la densité et donc forcément la taille des pixels. A densité de pixels égale et à technologie similaire, la taille du capteur ne doit pas changer la qualité du resultat. C'est à dire qu'on a pas la même qualité avec 50 Mp sur un 24x36 et sur un 33x44, mais on devrait avoir la même qualité avec 40 Mp sur 24x36 et 80 Mp sur 33x44. On n'aura pas de "plus belles couleurs", plus "de richesses dans les ombres" et plus de gamut avec le MF dans ce dernier cas - sauf technologie diffente. Ta dernière réponse me fait penser qu'on est d'accord la dessus.

PhR écrivait:
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> > les besoins sont dépassés depuis des lustres,
> le GFX 50s travaille en 14 bits
> > soit 16384 niveaux par couches, Notre seuil de
> détection étant de 256 niveaux par
> > couche, cela laisse un peu de marge ...
>
> 8 bits c'est pour une restitution papier. C'est
> pour avoir de la marge justement qu'un capteur
> utilise plus de 8 bits. Mais laissons ca, ca n'a
> pas d'importance dans cette discussion.

Nous ne pouvons, au mieux que détecter 256 niveaux sur une image,
Que ce soit du papier, une projection, un écran, un transparent,
Sur une image que l'on capte d'un regard,
Dans la vraie vie c'est différent,
Nous observons par balayage et nous pouvons balayer un vaste sujet,
Tant sur le plan angulaire, on peut même tourner la tête,
Que sur le plan des niveaux lumineux, en laissant le temps à notre système optique et notre cerveau s'adapter ...

> Je dit que ce qui est déterminant c'est la
> densité et donc forcément la taille des pixels.

Ok

> A densité de pixels égale et à technologie
> similaire, la taille du capteur ne doit pas
> changer la qualité du resultat.

Ben si, c'est que l'on voit avec du film, on a plus d'info sur un plan film 8x10 que sur un 6x6, même s'il s'agit du même film ...

> C'est à dire
> qu'on a pas la même qualité avec 50 Mp sur un
> 24x36 et sur un 33x44, mais on devrait avoir la
> même qualité avec 40 Mp sur 24x36 et 80 Mp sur
> 33x44.

Ben non, tous les critères dépendent de la résolution finale,
C'est comme comparer un crop, avec une image complète

> On n'aura pas de "plus belles couleurs",
> plus "de richesses dans les ombres" et plus de
> gamut avec le MF dans ce dernier cas - sauf
> technologie diffente.

La différence existe, même avec des technologies identiques, c'est une question de résolution, de nombre de photosites pour définir un détail.
Pour le Gamut, c'est une anecdote du monde du marketing,
Même si ce Gamut d'entrée est intéressant, il peut même être trop large, le rendu de détail sera beaucoup plus déterminant pour marquer des différences. C'est pour cela que les boulots les plus précis en terme de chromie était réalisés en Ekta 8x10 il y a quelques décennies ...

> Ta dernière réponse me
> fait penser qu'on est d'accord la dessus.

Je ne sais pas trop,
Il faudrait,
Pour l'étape suivante,
Que nous achetions chacun un GFX50s ...

Bonjour à tous,

Pour répondre aux divers questionnements de PURPOSE-tem. Avec un budget de 3000 € mon choix se porterait sur un dos Hasselblad H4D 31 ou 40, une optique avec si possible un corps de H4X pour pouvoir monter le dos argentique H.
Les raisons sont :
- Couleur, un beau rendu et notamment les tons chair comme peut le faire en argentique une Kodak Portra. Pour un rendu optimum les fichiers RAW doivent être impérativement traiter avec Focus. Personnellement, le champion toutes catégories étant le H4D/H5D 60 avec son capteur CCD géant de 53.7 x 40.2 mm en 16 bits au rapport optique 0,6 !
- Optiques, très nette mais doux avec un rendu assez chaud et un autofocus relativement performant, Tous les optiques Hasselblad HC et HCD sont excellents dès la pleine ouverture et sont optimisé pour leurs fonctions. Avec l'arrivée des X1D les objectifs pour H ont vu leur prix chuté en occasion (certains, les plus anciens, ne pouvant être monté sur les X1D avec l'adaptateur)
- La possibilité de descendre dans des très basse vitesse à main levé grâce au petit bouton magique juste sous le majeur de la main droite qui relève le miroir instantanément. Il ne reste plus que le bruit et les vibrations de l'obturateur central ;D (personnellement hors du studio j'utilise fréquemment un monopode pour la stabilité et le poids)
- La possibilité de changer le viseur, le dos et la poignée batterie en un clin d'œil.
- Ètalonnage d'usine des capteurs.

Les gros avantages du GFX50 sont :
- Possibilité de shooter à 1600 ISO sans perte significative sur la qualité de l'image,
- Encombrement et poids réduit.
- Auto-focus performant.
- Optiques très piqué au micro contraste élevé plutôt pour le paysage.
- Prix.

Étant hypersensible à la couleur et au rendu des optiques, certaine performance des APN et objectif moderne ne me feront jamais renoncer à l'émotion d'une couleur ou d'une matière subtile très bien interprété nativement sans avoir à passer des heures devant son écran.

À titre de comparaison, aujourd'hui avec un jugement purement personnel et émotionnels je pourrais dire que pour des photos noir et blanc je choisirai les Leica et PhaseOne monochrome et leur exceptionnel gamme de gris. Pour de la Street photographie en couleur, le Leica M10 et son ont rendu très Kodak et la qualité de certain optiques à monture M.
Ces critiques sont le fait de ma propre expérience, étant ou ayant été en possession du matériel cité.