Je reviens du marché Saint Pierre où l’on m’a conseillé du coton percale, le noir étant d’ailleurs nommé "toile à photo".
J’ai pris de quoi faire un voile 1m x 1m noir doublé de rouge.

Et ça ne vous a pas coûté 65£ HT:
[www.linhofstudio.com]

Gilles Villaret écrivait:
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> Et ça ne vous a pas coûté 65£ HT:
> [www.linhofstudio.com]
> Linhof_Focusing___Dark_Cloth

Un peu moins de 39€ pour l’instant, mais auxquels s’ajoutera la rémunération de la couturière.

J’ai l’impression que le voile Linhof est lesté dans les angles.

Oui, il est lesté. J'ai un voile Calumet du même style , le tissus est lourd et les plombs en rajoutent , il n'est pas très agréable.
Deux ~ trois pinces à linge sont plus efficaces.

Bonjour,
J'utilise du tissu occultant noir, acheté au mètre, tissu souple, un ourlet lesté au plomb de rideau.
Avec un"hiloire" pour accrochage sur la sinar.
Le tout 400 gr pour un voile de 1mX1m pour chambre 4X5
Fabrication DY
Belle journée

Le coton percale est utilisé celui qui est généralement utilisé pour faire les draps. Il ne me semble pas trop lourd, le noir dit "toile à photo" l’est un peu plus que le rouge. On verra lorsqu’il sera façonné. Si il me semble trop lourd il sera toujours temps d’aviser et de refaire un modèle par exemple en lin comme il avait été question ça ferait 2 voiles aux caractéristiques différentes. Mais 1m x 1m dans un grammage type drap, je pense qu’on devrait être assez proche d’une taie d’oreiller (peut-être 20% de plus) ce qui ne me semble pas trop lourd niveau confort

Par expérience sur le terrain je préfère un tissu qui possède un peu de consistance, ce qui lui permet d'avoir un peu de tenue donc moins sensible aux petits coups de vent. Mais ce n'est qu'une question d'habitude perso.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/04/19 17:59 par Marcel Couturier.

Hello,

j'ai fait un peu le point sur le poids de la partie photo (sac compris) maintenant que j'ai rassemblé la presque totalité du matériel.
Je vous donne le détail :


- Pied + rotule : 2,9 kg : Gitzo carbone Systématic série 3 et Arca monoball Z1 double plateau panoramique - poids pesé
- Misura avec son rail 50cm pliant : 4,2 kg - poids pesé
- Sac à dos avec son ICU : 3,9 kg : L’ICU est assez lourd et là j’ai enlevé toutes les mousses de calage, je vais devoir en remettre quelques unes - poids pesé
- Fujinon W 300mm f/5.6 avec sa planchette : 1,240 kg : je ne prends, comme à mon habitude qu’une seule optique - poids pesé
- Posemètre Kenko KFM-2200 avec son étui : 240 g : je peux gagner un peu en enlevant l'étui pas forcément utile puidsque dans le sac avec protection - poids pesé
- 2 châssis Toyo (700g/1) : 1,400 kg : j’ai noté que les photographes (US principalement) qui trimballaient le matériel en sac à dos protégeaient les châssis dans des étuis type ordi portable, à voir donc mais ça va ajouter du poids [un étui type Thule, permettrait de mettre les 2 chassis] - poids pesé
- 4 boîtes de 10 PF Portra 400 (445g/1) : 1,780 kg : à voir si je dispatche dans les hébergements et si j’envoie au labo les boîtes au fur et à mesure - poids pesé
- Loupe Leica x5 : 170 g : je l’avais pour les dias - poids pesé
- Déclencheur souple Schreck Feinmechanik 25cm: 40 g : je l’ai choisi, solide mais court - poids pesé
- Tente de chargement Harrison pour 8x10 : 1 kg : données constructeur, je ne l’ai pas encore

L’addition de cela donne déjà 16,870 kg

En photo, il manque le Voile de visée (105 x 105) qui est partie en confection, je le pèserai une fois revenue de chez la couturière, et sûrement un ou deux trucs que j’ai oublié

En étant économe pour les affaires perso je devrais être un peu au dessus des 20 kg (21-22) à ajouter au jour le jour la nourriture du midi et l'eau variables selon les étapes.

Je partirai en septembre et donc aurait de fin juin à fin aout pour expérimenter et m'entraîner. Lorsque j'aurai bien compris le cargement et expérimenter la tente Harrison, peut-être serai-je en mesure de concevoir le voile qui sert aussi de tente de chargement comme suggéré ou alors peut-être que la tente de chargement Harrison telle qu'elle est peut faire office de voile - à voir.
Cette idée me séduit d'une manière théorique, toutefois je me demandais si ce n'était pas un peu dangereux. Est-ce que le voile n'est pas facilement sujet aux accrocs utilisé dans la nature, auquel cas si ça n'est pas grave pour son usage, ça le serait nettement plus utilisé en tente de chargement ?

Petite incertitude aussi quant au pied suite à diverses remarques mais j'ouvre un sujet spécifique à ce sujet.

Joyeuses Pâques
Hervé.

Cette idée me séduit d'une manière théorique

C'est ce qui est le plus important, car quand la théorie et la pratique sont en désaccord, c'est la pratique qui est fausse.

Bravo pour le devis de poids qui illustre parfaitement cette vieille maxime de GP.info :
« Le poids de la chambre nue n'est qu'une petite fraction du poids total de matos nécessaire au grand formiste ».

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/04/19 12:27 par Emmanuel Bigler.

Personnellement,je rajouterai de quoi resserrer la petite visserie et l'objectif,un petit calepin et de quoi écrire;ne pas oublier une pile de rechange pour la cellule voire une cellule de secours sans pile (une appli de secours sur le portable peut faire aussi bien l'affaire;prévoir aussi sur le portable le calcul du temps de pose en fonction du tirage et de l'effet de réciprocité). Un pare-soleil? (sinon le volet du chassis peut servir d'ersatz). Une solution hydro-alcoolique pour se laver les mains avant de charger les PF évitera d'avoir de moches empreintes digitales sur les beaux ciels bleu. Un niveau à bulle et/ou un inclinomètre;de quoi nettoyer et dépoussiérer le matériel et l'optique.Liste non exhaustive mais qui a certain un poids...
L'expérimentation sur le terrain est primordiale pour vérifier la fonctionnalité du matériel,car quoi qu'on en dise,c'est vous qui ferez les photos et pas le forum (qui se contentera de les critiquer). Le pied revêt à ce niveau ci une importance prépondérante.
Faites des photos,prenez votre pied-sans jeu de mot aucun-et cela nous encouragera à avoir une démarche aussi intéressante que la vôtre (il suffit de voir la longueur de ce post pour s'en rendre compte),même si pour certain d'entre nous le poids des ans et du matériel excède nos capacités physique.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> C'est ce qui est le plus important, car quand la
> théorie et la pratique sont en désaccord, c'est
> la pratique qui est fausse.
Là j’ai un peu de mal avec la pratique, j’imagine que le voile-tente de chargement s’envole se pose sur des ronces ou se déchire pour une autre raison, et cela deviendrait problématique pour charger les châssis.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Bravo pour le devis de poids qui illustre
> parfaitement cette vieille maxime de GP.info :
> « Le poids de la chambre nue n'est qu'une
> petite fraction du poids total de matos
> nécessaire au grand formiste ».
Oh je n’ai fait qu’une petite addition :)
C’est vrai que les différences du poids de la chambre nue sont relativisées.
Toutefois si je prends l’exemple d’une chambre en bois, si on gagne un peu sur la chambre elle-même on doit pouvoir gagner sur le portage.
Il me semble que dans le cas de ces chambres le soufflet est protégé par les parties en bois contrairement à la Misura
Et dans ce cas on peut économiser en poids la protection, l’ICU dans mon listing.

bellegarde écrivait:
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> Personnellement,je rajouterai de quoi resserrer la
> petite visserie et l'objectif,un petit calepin et
> de quoi écrire;ne pas oublier une pile de
> rechange pour la cellule voire une cellule de
> secours sans pile (une appli de secours sur le
> portable peut faire aussi bien l'affaire;prévoir
> aussi sur le portable le calcul du temps de pose
> en fonction du tirage et de l'effet de
> réciprocité). Un pare-soleil? (sinon le volet du
> chassis peut servir d'ersatz). Une solution
> hydro-alcoolique pour se laver les mains avant de
> charger les PF évitera d'avoir de moches
> empreintes digitales sur les beaux ciels bleu. Un
> niveau à bulle et/ou un inclinomètre;de quoi
> nettoyer et dépoussiérer le matériel et
> l'optique.Liste non exhaustive mais qui a certain
> un poids...
> L'expérimentation sur le terrain est primordiale
> pour vérifier la fonctionnalité du matériel,car
> quoi qu'on en dise,c'est vous qui ferez les photos
> et pas le forum (qui se contentera de les
> critiquer). Le pied revêt à ce niveau ci une
> importance prépondérante.
> Faites des photos,prenez votre pied-sans jeu de
> mot aucun-et cela nous encouragera à avoir une
> démarche aussi intéressante que la vôtre (il
> suffit de voir la longueur de ce post pour s'en
> rendre compte),même si pour certain d'entre nous
> le poids des ans et du matériel excède nos
> capacités physique.

Bonjour et merci :)
Le petit outillage est prévu, j’ai repéré un outil multifonctions chez Leatherman qui pour 144gr permettrait cela ainsi que d’autres choses.
Le petit calepin est prévu.
Je pensais changer les piles régulièrement aux étapes (env tous les 10 jours) par sécurité, cela devrait suffire. À raison d’un PF/jour je ne devrais pas faire une grosse consommation.
Le départ se fera en septembre, ce qui me laisse du temps pour expérimenter d’ici là, en juillet août je ferai quelques sorties sur 2 jours pour parfaire cela avec de nouveaux paramètres.
Pour le pied, je vais d’abord voir comment se comporte le systematic carbon série 3 que j’ai. Vous avez raison c’est un élément important, c’est pourquoi je l’avais emmené lors de ma première visite chez Arca pour essai et avis. Cela semble convenir mais seul le terrain et surtout les photos confirmeront si il est suffisamment stable.
Sinon j’espère effectivement prendre beaucoup de plaisir dans ce périple.

Leatherman avec tire bouchon ? très important le tire bouchon pour la convivialité.

Yessss! Mieux que l'eau (plate,à bulles,ferrugineuse ou bénite) ça fait rouiller le matériel.

Marcel Couturier écrivait:
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> Leatherman avec tire bouchon ? très important le
> tire bouchon pour la convivialité.

Jusqu’à il y a quelques jours, pour ce projet, je ne m’étais pas intéressé aux produits Leatherman depuis longtemps et sauf si ils ont changé leur panel d’outils, le tire-bouchon n’en fait pas partie. La culture US leur a fait préférer le décapsuleur. Le modèle dont je parle est dans cette logique culturelle :)
Pour un tire-bouchon il faut aller voir du côté de Victorinox, qui par ailleurs ne dédaigne pas le décapsuleur. Toutefois pas vraiment de light chez eux susceptible de faire mon bonheur pour ce voyage.

bellegarde écrivait:
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> Yessss! Mieux que l'eau (plate,à
> bulles,ferrugineuse ou bénite) ça fait rouiller
> le matériel.

Oh je gage, que les gîtes d’etapes auront cet accessoire en stock. Pour la route je me contenterai de l’eau, surtout si je ne veut pas que la Misura chute malencontreusement ;)

[www.randonner-leger.org]

ou l'on apprend entre autre à scie les brosses à dents en deux pour ne garder que l'essentiel.

cordialement

o7 philippe

ossette philippe écrivait:
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> [www.randonner-leger.org]
> tart
>
> ou l'on apprend entre autre à scie les brosses à
> dents en deux pour ne garder que l'essentiel.
>
> cordialement
>
> o7 philippe

Merci
Dans le même ordre d’idée Il est aussi conseillé de vider les tubes tels que ceux de dentifrice de la moitié de leur contenu.

De partir sur du 4x5 m’aurait fait diviser certains poids (et budgets) par 4, mais j’ai fait l’inverse ;) j’ai multiplié mes intentions initiales. Je seraî raisonnable sur tout le reste et laisserais la moitié de la cire à moustaches à la maison avant le départ.

airV écrivait:
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> De partir sur du 4x5 m’aurait fait diviser
> certains poids (et budgets) par 4, mais j’ai
> fait l’inverse ;) j’ai multiplié mes
> intentions initiales.

Le 4x5 léger est assez léger, on peut tomber dans les 5-6 Kg pour le kit complet, mais en 8x10 super léger on est dans les 7-8 Kg grand max.

Finalement, il y a peu de différence, quand le but est de faire léger ...

Là si je m’en tiens à ce qui relève de la chambre (chambre [4,2] - optique [1,240] - 2 x châssis [1,4] - 4 x boîtes de 10 PF [1,780]) j’obtiens un total de 8,62 kg pesé
Le reste pourrait être commun à un format 4x5

Je ne suis pas en super léger.

airV écrivait:
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> Là si je m’en tiens à ce qui relève de la
> chambre (chambre [4,2] - optique [1,240] - 2 x
> châssis [1,4] - 4 x boîtes de 10 PF [1,780])
> j’obtiens un total de 8,62 kg pesé
> Le reste pourrait être commun à un format 4x5
>
> Je ne suis pas en super léger.

Une Woodyman 8x10 - 3,4 Kg - un Fuji A de 300 mm 400g - Un seul chassis 700g - les 40 plan-films dans une seule boite 900g = 5,400 Kg
On gagne 3 kg c'est loin d'être banal ...

Non non ce n’est pas banal, la plus grosse économie se faisant sur l’optique 800g environ, est-ce le poids avec la planchette et les 2 capuchons ? Quelles différences optiques cette fois avec le Fuji W que j’ai dans la même focale ?
1 seul châssis, c’est possible, mais vous avez été plusieurs à me le déconseiller pour ce projet, du fait du risque de casse. Les châssis chamonix (bois et carbone)sont aussi réputés plus léger, mais aussi plus fragiles.
Je peux gagner sur les plans films en mettant dans une seule boîte (est-ce que ça entre ?) et à mettre en relation avec le fait de dispatcher les boîtes sur le parcours dans certains hébergements et à envoyer au labo au fur et à mesure par boîte de 10. Cette solution est peut-être la plus économique en poids.

Reste la chambre elle-même 600g d’ecart entre la woodyman et la misura, ce n’est pas rien, mais pas énorme non plus compte tenu des différences de précision, de facilité de mise en œuvre (j’ai regardé la vidéo que vous avez postée) et d’autres choses, d’autant que si j’ai acquis la chambre à l’occasion de ce projet, je compte l’utiliser également dans d’autres circonstances.
Mais comme je l’écrivais plus haut une chambre woodyman ou de ce type permettrait de gagner sur la protection du fait que le soufflet me paraît nettement moins exposé.
Le transport est un des points que j’ai abordé avec Julien, mon interlocuteur lors de mes visites chez Arca-Swiss et chacune de mes propositions se traduisait par une grimace jusqu’à celle que j’ai finalement choisie. Elle n’est pas la plus légère, mais j’ai préféré privilégier l’aspect photo, accessibilité et protection quitte à m’alourdir un peu sur ce poste, d’autant que la qualité de portage est au rendez-vous.
Je sais que je pourrai être très économe sur tout ce qui est vestimentaire. Ainsi que les chaussures, quelques grammes aux pieds en plus pèsent plus que quelques centaines sur le dos.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 23/04/19 16:39 par airV.

airV écrivait:
-------------------------------------------------------
> Non non ce n’est pas banal, la plus grosse
> économie se faisant sur l’optique 800g environ,
> est-ce le poids avec la planchette et les 2
> capuchons ?

Je pense que c'est le poids sans planchette

> Quelles différences optiques cette
> fois avec le Fuji W que j’ai dans la même
> focale ?

Une formule optique différente une ouverture différente.

Fuji Fujinon W 300 mm F/5,6 F/90 CI 433 mm AC 70 ° 1 135 gr Format couvert entre : 8x10 inch & 8x10 inch
Fuji Fujinon A 300 mm F/9,0 F/90 CI 433 mm AC 70 ° 410 gr Format couvert entre : 8x10 inch & 8x10 inch

Les séries A sont exceptionnelles

> 1 seul châssis, c’est possible, mais vous avez
> été plusieurs à me le déconseiller pour ce
> projet, du fait du risque de casse.

Entre deux maux choisir le moindre

> Je peux gagner sur les plans films en mettant dans
> une seule boîte (est-ce que ça entre ?),

Oui, on peut mettre 50-60 plan film dans une boite de 10, je fais cela très souvent

> Reste la chambre elle-même 600g d’ecart entre
> la woodyman et la misura, ce n’est pas rien,
> mais pas énorme non plus compte tenu des
> différences de précision, de facilité de mise
> en œuvre (j’ai regardé la vidéo que vous avez
> postée) et d’autres choses, d’autant que si
> j’ai acquis la chambre à l’occasion de ce
> projet, je compte l’utiliser également dans
> d’autres circonstances.

De toute façon, il faut plusieurs chambres, la chambre à tout faire n'existe pas.

> Mais comme je l’écrivais plus haut une chambre
> woodyman ou de ce type permettrait de gagner sur
> la protection du fait que le soufflet me paraît
> nettement moins exposé.

La Woodyman est intéressante, mais il y a d'autres possibilités, je n'aime pas trop la Misura, mais j'aime bien les chambres Arca ...

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Je pense que c'est le poids sans planchette
Ça réduit un tout petit peu la différence entre les optiques, mais pas énormément je pense.

Par ailleurs si le poids de la Woodyman est celui du constructeur, il y a peut-être une différence sur ce point. Par exemple la Misura donne 4,2kg à la pesée et 4 en données constructeur. Différence toutefois à relativiser car l’option du réglage micrométrique de l’orbix ajoute peut-être du poids par rapport à la version dynamique.



> Une formule optique différente une ouverture
> différente.
>
> Fuji Fujinon W 300 mm F/5,6 F/90 CI 433 mm AC 70
> ° 1 135 gr Format couvert entre : 8x10
> inch & 8x10 inch
> Fuji Fujinon A 300 mm F/9,0 F/90 CI 433 mm AC 70
> ° 410 gr Format couvert entre : 8x10 inch & 8x10
> inch
>
> Les séries A sont exceptionnelles

Meilleure optiquement parlant que les séries W ?
En tout cas nettement plus léger.
Le F/5,6 par rapport au F/9 associé à la très bonne qualité du dépoli, me permettra peut être de ne pas emmener de loupe. Tel que c’est la le contraste est très bon et la prise de la loupe après avoir focalisé sans n’amène pas de correction. J’attends le voile pour vérifier cela.



> Entre deux maux choisir le moindre

Je pense que le moindre mal est d’être prudent et d’emmener 2 châssis.
D’autant que j’ai remarqué que tous les photographes trimballant le matériel en sac à dos ajouter une protection supplémentaire aux châssis et insistaient sur ce point. Et ils partent avec davantage que 2



> Oui, on peut mettre 50-60 plan film dans une boite
> de 10, je fais cela très souvent

Ok si je pars et conserve la totalité, c’est ce que je ferai.
Néanmoins il me faudra une deuxième boîte pour les PF exposés



> je n'aime pas trop la
> Misura, mais j'aime bien les chambres Arca ...
Lors de ma première visite à l’usine j’étais plus ou moins fixé sur une F 8x10, mais pas sur le modèle.
Le banc pliant (35+15) m’a bien plu d’autant que cet accessoire n’est pas commercialisé en tant que pièce.
Les autres différences sont l’orbix en plus pour la Misura que j’ai choisi avec l’option micrométrique plutôt que la version dynamique d’origine et l’absence de bascule arrière, ce dont je risque d’avoir très peu l’usage.
Au pire, il me semble qu’il sera toujours possible un jour de changer le corps arrière si d’aventure le besoin se manifestait.
Dans l’immédiat les quelques différences de la Misura m’ont semblé adaptées à ce que je recherchais.

airV écrivait:
-------------------------------------------------------

> > Les séries A sont exceptionnelles
>
> Meilleure optiquement parlant que les séries W ?

De mon point de vue, sans aucun doute

> En tout cas nettement plus léger.
> Le F/5,6 par rapport au F/9 associé à la très
> bonne qualité du dépoli, me permettra peut être
> de ne pas emmener de loupe.

Ce n'est pas l'ouverture qui permet une mise au point facile, mais le contraste et un peu de méthode

> Tel que c’est la le
> contraste est très bon et la prise de la loupe
> après avoir focalisé sans n’amène pas de
> correction. J’attends le voile pour vérifier
> cela.

Perso, je n'utilise pas de loupe

> Je pense que le moindre mal est d’être prudent
> et d’emmener 2 châssis.

Pas de problème avec ce type de choix, mais personnellement je n'ai jamais cassé de chassis ...

> Néanmoins il me faudra une deuxième boîte pour
> les PF exposés

Inutile, on garde un carton séparateur et les films vierges dessus, les films exposés dessous.

Vous y allez sans sécurité , ou une personne veille sur vous et votre matériel pendant que vous êtes absorbé par la mise en oeuvre du tout de ces objets . Personnellement , sauf à être accompagné par le kleps , j'étais assez inquiet . ce qui ne devait pas être favorable à la fiabilité de la pdv .
Enfin maintenant que je suis l'un deux "pour certain d'entre nous le poids des ans et du matériel excède nos capacités physique" sur la terrasse et assis je cadre le pommier acide "old pale 120" .
Renoncer de temps à autre , à l'usage de certains matériels , que l'on a avec persévérance , et des aides trouvées sur ce forum , domestiqué , Cela est fort déplaisant .

Fortement d'accord avec Gerard....

GERARD écrivait:
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> Vous y allez sans sécurité , ou une personne
> veille sur vous et votre matériel pendant que
> vous êtes absorbé par la mise en oeuvre du tout
> de ces objets . Personnellement , sauf à être
> accompagné par le kleps , j'étais assez inquiet
> . ce qui ne devait pas être favorable à la
> fiabilité de la pdv .

Avec une chambre 8x10 je n'ai jamais eu la moindre anxiété, quelques soit les quartiers, régions ou zones, cette machine attire la sympathie, l'appareil d'autrefois.
Au pire des gens qui font les guignols dans le champ et qui posent des questions d'enfant, rien de bien grave.
Sans oublier les enfants qui veulent regarder sous le voile, pour voir en couleur et à l'envers ...

Si la tranquillité est au prix du portage d'une 8X10 pouces , alors c'est moi qui dit pouce !!

En tant que néophyte je suis assez surpris du soin apporté par cette longue liste d’achat depuis près d’un an au détriment d’une réflexion réalisé sur le terrain.
Après avoir fait le grand tour de la photographie petit et moyen format, numérique et argentique, j’ai voulu me lancer le défi de la chambre et du tirage platine.

Comme à chaque fois, c’est l’outil, une chambre wista 4x5 qui m’a attiré, et je savais d’avance que j’allais découvrir une autre photographie , comme le passage du 35 mm au 6x6.... différente profondeur de champ, difficulté de mise au point, cadrage, etc...
même après de nombreuse lecture, les premiers pas ont été lamentable.
développement de deux plans colé, double image sur de nombreuse prise de vue, voler oublié, desserrement de rotule, de plaque arca, etc....,etc...
Bref acquérir la méthode est loin d’etre aussi simple que cela en a l’air.
Et je suis procédurié, de metier.
Ensuite le rendu.... et là on découvre un univers différents bien loin de ce qu’on imaginait...très exigeant.
et je ne parle pas des poses longues, des diaphragmes ahurissant, des sueurs sous le voile...

Bref, la Chambre, c’est un art qui demande beaucoup de travail, d’essai, d’erreur....
et surtout beaucoup d’analyse des images faite pour comprendre de ses erreurs.

Alors on change de pellicule, de châssis, on réessaye... puis c’est le spotmetre qu’on change pour en trouver un plus adapté à son usage, et enfin pourquoi pas la chambre.
je suis sur que vous comprenez ou je veux en venir.

Définir un projet complet et se jeter à l’eau, sans avoir longuement mûri l’outil, l’avoir fait à sa main, c'est à mon avis courrir à un certain échec.
Une chambre ce n'est pas comme un nouveau bateau, ou l'on se dit que deux trois sortie sufirons avant la grande traversé.

C'est d'après ce que j'ai compris pour vous, comme cela n'a était pour moi, un nouveau MÉDIUM.
sachez que c'est très exigeant, pas seulement dans la technique, mais aussi dans les rendus possible.

Personnellement , je continue à déchiffrer le 4x5, et ce sera ainsi pendant encore de long mois même si le materiel 8x10 s'accumule.
Quand j'aurai passé une dizaine de boitte de plan film, je pense que j'aurai les épaules pour multiplier par quatre mes risques.

Je ne parle pas de coût, je peux les assumer, mais faire de la soupe sur 500 CM2, j'aurrai trop honte.
Attention donc de ne pas avoir voulu faire cette ascension trop rapidement.
En toute amitié, entre débutants.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 05/06/19 14:52 par Jepp.