Quelle optique pour la photo beauté / cosmétique en 4X5

Bonjour à tous c'est mon premier sujet hors petites annonces alors je vous prie de me pardonner si ma question est maladroite.
Je passe de plus en plus du moyen format vers le grand format (Sinar F2 en 4X5 et 13X18) je travaille pour l'essentiel avec un Schneider Symmar S 210 mm f/5.6 Multi-Coated pour la mode et le portrait et un Schneider Super Angulon 65 mm f/5.6 Multi-Coated pur le paysage et l'archi.

Bref je travaille actuellement avec une amie maquilleuse sur un projet d'édito "Beauté" et je me demande si je ne devrais pas envisager de me procurer une focale plus longue (300 / 360 mm ou Plus ) pour réaliser des close up très serrés en 4X5.

Je manque vraiment d'expérience pour juger de la pertinence de ce choix du coup je souhaiterai avoir des avis sur la focale idéale a choisir selon vous pour ce type d'utilisation ?
Et éventuellement des recommandations de modèles d'optiques ...

Voilà j'espère que tout cela n'est pas trop confus ^^



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/08/18 19:07 par JLE.

Bonjour et bienvenue

La première chose qu'on n'aura pas peur de rappeler est que dans toute prise de vue le rendu de perspective ne dépend pas de la focale, mais uniquement du point de vue.
Souvent on nous demande sur ce forum comment cadrer plus serré en se rapprochant du sujet, ce qui n'est pas forcément une bonne chose en portrait, il faut garder les distances entre le sujet et l'objectif, sauf si on veut faire une pochette de disque pour un groupe de rock du siècle dernier, où la norme c'était d'être sous le nez des musiciens ;-)

Blague à part, il vous faut donc une longue focale pour cadrer plus serré, pas de problème.
Avec une chambre monorail à système comme celle que vous avez, vous pouvez ajouter des rallonges de banc à volonté, donc en principe vous pouvez utiliser toutes les longues focales que vous voulez sans jamais être coincé, du moment que vous avez un soufflet assez long.

Je ne me prononcerai pas sur le rendu de telle ou telle optique, pour votre travail ce n'est sans doute pas indifférent.

La seule contrainte technique à utiliser un 300 mm ou un 360 mm classique est qu'il vous faudra au moins 400 mm de banc.
Je possède un apo ronar de 360 mm qui est une optique de banc de repro très compacte et facile à trouver en occasion, mais si vous travaillez au rapport 1:3 par exemple (le sujet remplissant le format d'image 10x12 cm sera cadré sur 30x36cm, ce qui correspond à un portrait serré) il vous faudra une distance entre l'objectif et le dépoli de 360 x (1 + 1/3) ~= 480 mm, il vous faudra donc 500 mm de banc et un soufflet de cette longueur.
Je possède également le Schneider Télé Arton de 360 qui a l'avantage de ne demander que 210 mm de tirage en infini-foyer. Pour atteindre le rapport 1:3 avec ce 360 mm de formule télé, il faut rajouter 360 x 1/3 = 120 mm supplémentaires, le tirage total sera donc 210 + 120 = 330 mm, c'est nettement plus court qu'avec l'apo ronar de 360.
Le télé objectif permet de raccourcir le tirage nécessaire pour les photos de paysage, mais dès que le sujet est proche, cet avantage se réduit par rapport à une formule quasi-symétrique comme apo symmar, apo sironar ou les optiques de banc de repro comme l'apo ronar.

Au rapport 1:3 avec un 360 de focale, la distance entre l'objectif et le sujet est de 360 x (1 + 3) = 1m40, ça commence à être un peu près du sujet, mais ça va encore, pas de risque de nez en chou-fleur ;-)
Esthétiquement, il faudrait peut-être une focale encore plus longue pour prendre plus de distance au sujet, mais ça implique des longueurs de banc et surtout de soufflet qui commencent à devenir un peu inquiétantes.
On voit que le format de travail (10x12 cm) et cadrage déterminent le rapport de grandissement indépendamment de la focale. Une focale trop courte implique une distance au sujet trop proche pour un portrait classique (déformations inacceptables, sauf pur une pochette de disque de rock), une focale trop longue pose moins de problèmes esthétiques, mais pose à la fois des problèmes de longueur de banc et de soufflet, et de distance totale sujet-film pour tenir dans le studio dont les murs ne sont pas extensibles !

Donc en résumé, il faut
- déterminer quel sera votre rapport de grandissement, par exemple 1/3 ;
- en fonction de ce rapport vous connaîtrez le tirage de soufflet nécessaire en rajoutant, pour le rapport 1/3, un tiers de la focale à la distance nécessaire à faire la netteté à l'infini ;
- cette contrainte vous dira quelle longueur de banc et quel soufflet il vous faut.

Bonne réflexion et bonnes photos !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/08/18 19:45 par Emmanuel Bigler.

Pourquoi ne pas simplement essayer déjà en 4x5 avec votre 210 ? Vous aurez vite fait de voir sur dépoli si pour le cadrage souhaité le point de vue est trop près ou trop loin avec un rendu de perspective du visage qui vous convient ou pas… Et du coup vous saurez s'il vous faut un peu plus long ou franchement plus long.

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.: jeanbaPhoto ::: jeanbaBlog :.

Merci Emmanuel pour toutes ces infos j'avoue qu'il va falloir que je lise ce message une bonne centaine de fois pour en intégrer toutes les nuances ... Je me coucherai moins bête !!

JLE écrivait:
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> Merci Emmanuel pour toutes ces infos j'avoue qu'il
> va falloir que je lise ce message une bonne
> centaine de fois pour en intégrer toutes les
> nuances ... Je me coucherai moins bête !!


C'est le propre des messages d'Emmanuel, à ne pas lire avant de se coucher, insomnies garanties !!!

<<Bref je travaille actuellement avec une amie maquilleuse sur un projet d'édito "Beauté" et je me demande si je ne devrais pas envisager de me procurer une focale plus longue (300 / 360 mm ou Plus ) pour réaliser des close up très serrés en 4X5.<<

Si vous avez une idée de point de vue et peut-être de focale, celle-ci sera faussé par le grandissement. En 4x5 inch et pour du portrait serré vous êtes dans le cadre de la proxi photo et les règles sont spécifiques.

Donc pour un cadrage donné et un point de vue donné, plus format de PdV sera grand, plus la focale sera courte. C'est à dire qu'il ne faut pas traduire les focales en faisant une règle 3, mais traduire les tirages. Entre 24x36 et 4x5 il y a un facteur X4 sur les formats et sur les tirages optiques, mais pas sur les focales.
En fonction de votre cadrage une focale correspondra à votre situation, si l'on connait la situation on peut calculer la focale qui vous permettra d'avoir votre cadrage et votre point de vue.
Donc le 360 mm cité par EB, offrira au rapport 1/3 le point de vue d'un 480 mm (360 + 1/3 360 = 480) et tous les inconvénients/avantages qui vont avec.

Effectivement Jean-Baptiste c'est une réflexion qui semble frappée au coin du bon sens j'ai fais quelques tests avec le 210 ça fonctionne mais je me demandais si je pourrais pas obtenir mieux et puis également pour éviter de mettre ma modele mal à l'aise en lui plaçant le caillou a 3 cm du nez ;-)
On va dire que si je devais faire une image où le visage de la modèle rempli complètement l'image avec un reflex je me servirai au minimum d'un 100mm pour éviter une déformation peu flatteuse maintenant techniquement rien n'empêcherai de le faire avec un 85 ou même un 50.
Je me demandais donc quel était l'usage (en fait a chaque fois que je lis des avis sur des focales longues il n'est question que de 8X10 je comprend bien pourquoi mais je m'interrogeais sur les opportunités des les utiliser en 4x5 ...

Nestor au niveau du cadrage et du rendu visé j'avais en tête quelques chose de l'ordre de la série The Paradise Portraits d'Erwin Olaf (même si mon projet n'a rien a voir et que lui ne shoot pas en 4X5 a priori ...

Ok, je pense qu'il est assez près du modèle, je dirais 1m peut-être un peu moins et la PdC me semble importante, genre diaf à F/32 - 45 pour du 4x5.
Personnellement pour un projet de ce type je testerais avec un 240 et un 300 mm, des Apo-Ronar F/9, des optiques fines, très bon marché et supportant parfaitement des diaf très fermés.

Pourquoi ne pas simplement essayer déjà en 4x5 avec votre 210 ?

Effectivement, mais avant cela, une p'tite simul' des familles permet de cadrer le problème à peu de frais sans mobiliser un s'Marthe-faune et ses 5 coeurs tournant à 2 giga ;-)

Rapport de grandissement souhaité, par exemple 1:3, un sujet de 30x36 cm remplit l'image 10x12 cm.

Avec le 210 de focale de formule quasi-symétrique comme cet excellent Symmar S,

- tirage de soufflet 210 x (1 + 1/3) = 260 mm, aucun problème
- distance au sujet 210 ( 1 + 3 ) = 840 mm : euh ... pas de problème pour une pochette de disque de rock, mais sinon, c'est sans doute trop près !

Rabattons-en un peu sur le cadrage, descendons 1:5, un sujet de 50x60 cm remplit l'image 10x12 cm, on se rapproche du cadrage de Richard Avedon dans sa série de l'Ouest [prise en format 8x10 pouces], c'est pas serré mais c'est beau  ;

- tirage de soufflet 210 x (1 + 1/5) = 250 mm, encore moins de problème ;
- distance au sujet 210 ( 1 + 5 ) = 1260 mm : euh ... çà me semble encore un peu près, à voir.


Les formules sont simplissimes, il faut accepter que le grandissement G = (dimension image / dimension objet) est la donnée première, ce n'est pas l'usage en photo de paysage !

G = 1:1 = 1    --> cadrage sujet 10x12 cm, extra pour un petit peton de nouveau-né -)
G = 1:2 = 0,50 --> cadrage sujet 20x24 cm, pour un visage, c'est franchement serré !
G = 1:3 = 0,33 --> cadrage sujet 30x36 cm, pour un visage, ca devient plus confortable
G = 1:4 = 0,25 --> cadrage sujet 40x48 cm, pour un visage, ca devient moins serré
G = 1:5 = 0,20 --> cadrage sujet 50x60 cm, on se rapproche du cadrage Avedon-dans-l'Ouest.

f étant la focale, tirage de soufflet :
f (1+G) pour une formule symétrique,
D + f G pour un télé, avec D = tirage de soufflet en infini-foyer (ex. 210 pour le télé arton de 360)

Distance entre l'objectif et le sujet, qui détermine le rendu de perspective :
f (1 + 1/G) pour une formule symétrique [ça reste une bonne approximation pour un télé]

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/08/18 20:36 par Emmanuel Bigler.

Merci à vous !
Nestor : ça rejoins tout à fait ce que j'avais en tête !
Emmanuel : Je crois que ce coup ci j'ai tout compris dans le cas présent je pense qu'on est plus sur du 1:2 je me suis fais une petite fiche avec toutes vos infos le temps que ça rentre en coup cas je cerne mieux la question du rapport de grandissement j'ai l'impression d'avoir fais un grand pas en avant !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/08/18 20:35 par JLE.

je pense qu'on est plus sur du 1:2

Le problème, techniquement est donc bien cerné : plus on monte en format d'image, plus les focales sont longues si on veut respecter un minimum de distance au sujet. Reste à trouver le compromis entre le rendu de perspective, qui demande un minimum de distance au sujet, et la longue focale qui va demander plus de longueur de banc, plus de longueur de soufflet et plus de distance entre les murs du studio !
Heureusement, une fois toutes ces contrainte prosaïques bien appréhendées, il reste le meilleur du travail : rendre de façon parfaite le modèle et le travail de la maquilleuse, et là, il n'y a plus de formule simple et automatique ;-)

Je me suis toujours demandé quelles étaient les conditions de travail pour le portrait des célébrités chez Harcourt dans les années 1930, si la prise de vue était faite en 18x24 pour que le négatif puisse être retouché manuellement, ça fait tout de même des focales plus proches de 600 mm que de 150 !!

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/08/18 20:43 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> je pense qu'on est plus sur du 1:2
>
> Le problème, techniquement est donc bien cerné :
> plus on monte en format d'image, plus les focales
> sont longues si on veut respecter un minimum de
> distance au sujet.

En absolu oui, mais en relatif c'est non

> Je me suis toujours demandé quelles étaient les
> conditions de travail pour le portrait des
> célébrités chez Harcourt dans les années 1930,
> si la prise de vue était faite en 18x24 pour que
> le négatif puisse être retouché manuellement,
> ça fait tout de même des focales plus proches
> de 600 mm que de 150 !!

Sans doute un banal 300 mm

Je m'étonne que personne n'ait encore cité les Imagons ou leurs équivalents Fuji...

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Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]

En 8x10, avec un 355 à F11 (!) : [www.flickr.com]

Mikoyan écrivait:
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> En 8x10, avec un 355 à F11 (!) :
> [www.flickr.com]
> in/pool-pyrodeveloper/


Le 8x10 c'est toujours nettement mieux et ce 355 est très bon, un truc qui arrache !!!

Article extrêmement intéressant;entre l'éclairage théorique que nous apporte E.B. et l'expérience pratique irremplaçable d'H.G. (2 des piliers de GF),j'en aurai appris des choses sur ce fil.
Merci à vous deux.

entre l'éclairage théorique ... et l'expérience pratique

Si la pratique contredit la théorie, c'est que la pratique est fausse ;-)

Cela dit, il n'y a aucune théorie qui interdise ce genre de portrait à courte distance ;-)


Si vos photos ne sont pas assez bonnes, c’est que vous n’êtes pas assez près. .

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/09/18 11:31 par Emmanuel Bigler.

Voici un simulateur (feuillle calcul excell) qui permet de jouer avec les focales et de vérifier si les distances de mise au point, tirage et longueur de studio restent compatibles

feuille de calcul


[www.cjoint.com]

mode emploi


[www.cjoint.com]

Voici ce que vous pouvez obtenir avec cette feuille de calcul dans l'hypothèse décrite par E. BIGLER
Sujet de 60cm de hauteur, 100 cm sur négatif, obj de 210mm

[www.cjoint.com]

[www.cjoint.com]