La lubie du jour: rephotographier en 4x5 des plans films 4x5

Bonjour à tous,

Une idée m'a pris ces jours de tenter l'expérience de faire de la repro positive de néga noir et blanc,
en vue de montage rétro éclairé (genre boite lumineuse) mais aussi pour voir ce qu'on peut en obtenir.

L'idée serait pour le moment d'utiliser la Norma pour du 4x5 à partir d'un 4x5, mais pouquoi pas tenter des chose inter format...

Certes il y est possible de faire de la dia noir et blanc directement à la prise de vue façon Scala, avec de la chimie inversible, ce qui dois être inégalable...

Je m'intéroge pas mal sur le choix de l'optique:
un 150 qui idéalement devrait être optimisée pour du rapport 1:1 je suppose?
Il y a bien dans les tirroirs le Rodagon 150 de l'agrandisseur, un apo-saphir 180, un 135 boyer saphir et un repromaster, quand à la cavalerie d'apo ronar elle ne commence à 240...

Y aurais il interêt plutôt à trouver un Apo ronron, Apo gérogon, componon-S ou que sais-je (un 150 de chez Fridolin?) en 150 pour ce projet?

Que choisir côté plan film pour ça? Un ortho sans grain avec le support le plus translucide possible?

Vous êtes vous déjà amusé à de telles chose? On rejoint là les praticiens du banc de repro j'imagine ...

Bonne journée!

Matthieu



Modifié 10 fois. Dernière modification le 18/09/18 12:08 par Matou.

Les banc de repro faisait cela tous les jours, le 1/1 est délicat, il est préférable d'utiliser une optique dédiée,
Le Repromaster devrait faire l'affaire. Sur un document plan, la focale n'est pas très importante, mais pour éviter l'installation improbable, une focale assez courte serait préférable. Genre 150 mm ou même 100 mm ... mais dédié au rapport 1/1 ...

Un exercice intéressant, faire un contact et une repro 1/1 et comparez les résultats.

Attention au flare pour la repro ... et choisir un bon diaf, le plus performant, soit en 4x5 sur des optiques des années 70, disons F/22 soit au rapport 1/1 F/11 ...

J'aurais pensé que le contact serait préférable.
A moins que vous vouliez agrandir

PHIP

Que choisir côté plan film pour ça?

Comme il faut remonter le gamma pour avoir celui d'une diapo (donc plutôt gamma final de 1) il faut donc un film de tirage développé avec un gamma nettement supérieur aux 0,65 habituels pour le tirage sur papier.
Sinon ça fera un gamma au carré, dans le genre 0,65 x 0,65 = 0,42, ça risque de faire grizouille.

J'avais fait ce genre de contretype dans les temps anciens en rephotographiant un négatif moyen format de contraste moyen (donc probablement proche de 0,65) avec du film AGFA COPEX PAN qui est un microfilm, que j'avais développé dans de l'ID-11 1+1, ça marchait très bien.
Le Copex Pan est disponible aujourd'hui en bobines 120, mais en plan-film ? je ne sais pas.
Peut-être aller chercher l'un des microfilms pour micro-fiches, qui soit disponible en 4x5 pouces ? (p.ex. ADOX CMS-20)

Ou voir en plan films l'ILFORD ortho qui peut être traité de différentes façons. Ortho donc on peut développer en cuvette en lumière rouge.
https://www.ilfordphoto.com/amfile/file/download/file_id/1899/product_id/698/
Selon le révélateur utilisé, on peut passer du gamma de 0,65 jusqu'à 1,8

Philippe Ayral (que je salue au passage) est notre consultant spécialiste de l'ILFORD ORTHO.

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 18/09/18 17:47 par Emmanuel Bigler (modérateur).

>un film de tirage développé avec un gamma nettement supérieur aux 0,65 habituels pour le tirage sur papier.<

Herr Doktor - ci devant le roi de l'orthodoxie grammairienne - n'y va pas avec le dos de la cuiller sur la sensitométrie !

Sans flare, un gamma considéré comme "normal", revient à caser 7 diaphs d'écart de luminance sur un papier de grade 2 (RN 105), ça nous fait un gamma de l'ordre de 1.05/2.1 = 0.5.

Avec .65 de gamma, tjrs sans flare, on ne case que 5.4 diaphs; c'est déjà, selon les critères de Saint Ansel, un N+1 1/2

Toujours est-il qu'il faudrait effectivement un gamma de 2 et respectivement de 1.54 pour un négatif normal et pour le Hart Dr Bigler Negative ^TM pour obtenir une comparaison valable entre le contact et la repro positive.

<<>un film de tirage développé avec un gamma nettement supérieur aux 0,65 habituels pour le tirage sur papier.<

Bien sûr

Si le négatif original est à 0,65 et que l'on souhaite un positif transparent qui ressemble à une Scala, gamma réel entre 2,50 -3,00, il nous faut un procédé de contretypage doté d'un gamma de l'ordre de 4,00.
Pour le Flare et l'effet Callier cela dépend des système optique et/ou du négatif original.
Pas facile sauf à dénicher un film dédié.
Personnellement je commencerais par faire un masque pour remonter fortement le gamma du négatif.

J'ai un film qui ferait l'affaire, je peux vous en passer quelques mètres ...

n'y va pas avec le dos de la cuiller sur la sensitométrie !

Salut Marc !
Je ne boude pas mon plaisir de voir les rôles s'inverser, MarcN me sort des arguments théoriques, quand je dis : copex pan ID-11 1+1 et ça va bien, mes tests l'ont prouvé ;-)
Toi qui connais bien les gens de chez Mobberley, tu leur expliqueras qu'il sont complètement à côté de la plaque (gélatino-bromure, of course) en ne publiant que les courbes pour le gamma de 0,65 voire même 0,78 ;-)
Regarde-voir la courbe du FP4 page 4 of 6 de ce document officiel et dis-moi si c'est un gamma de 0,5 !
https://www.ilfordphoto.com/amfile/file/download/file_id/1880/product_id/686/

Certes, tu va me dires que tu n'utilises jamais le FP4, et encore moins l'ilfotec HC (on peut le comprendre, je ne sais pas pourquoi, mais le FP4, pourtant en vente libre, est un truc dont personne ne parle jamais ici) !

Alors regardons le HP5 en format 120
https://www.ilfordphoto.com/hp5-120
la courbe est page 5 of 6, et les faits sont têtus, avec une belle partie bien droite et sans équivoque, dont la pente vaut : 2,4 / 3,7 = 0,649 ... (je n'invente rien)

Donc y'a un problème chez Ilford, ils développent leurs films comme personne ne le fait tamais ?
À moins que ce ne soit encore un coup fourré de la norme ISO !

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Blague à part Marc, un jour faudra que tu tires sur du positif, une diapo N&B c'est magnifique.
Si tous tes négatifs sont à gamma de 0,5, alors toi qui es bien client chez Ilford tu prends l'ortho plus dans le phénisol, et hop, moyennant de développer le temps qu'il faut, tu auras un gamma de 1,8 et t'arriveras à une diapo avec un gamma de 0,9, ça vaut le coup d'essayer !
Et ça peut s'exposer sur un caisson lumineux, nulle crainte que les couleurs ne se délavent à la lumière, y'en a pas, c'est du N&B ;-)

E.B.

"Donc y'a un problème chez Ilford, ils développent leurs films comme personne ne le fait tamais ?
À moins que ce ne soit encore un coup fourré de la norme ISO !"

Exactement, la norme ISO c'est juste une convention, tu détermines la sensibilité de ton film en le développant de manière à obtenir une courbe sensitométrique dont le gamma est de 0.7.

Ce qui te donnes la plupart du temps des négatifs difficiles à tirer, et qui donnent des truc horribles à ceux qui confient leurs tirages à des machines automatiques, avec des hautes lumières bien cramées style fromage blanc.

La "rule of thumb", qui se traduit étrangement par "doigt mouillé" par chez nous, c'est de réduire la sensi sur la boite d'un bon tiers, voire même de la moitié, et de diminuer le temps de développement conseillé de 30% . Même les très sérieux scientifiques Woodhouse et Lambrecht sont arrivés à cette conclusion pragmatique.

Après, le GPiste sérieux fera plutôt ses tests, munis de son densitomètre, pour calculer ses temps de développement en fonction des gammas, et un test terrain pour valider la sensibilité opérationnelle, c'est-à-dire celle qu'il va afficher sur son spotmètre/posemètre/pifomètre.

Exactement, la norme ISO c'est juste ... des négatifs difficiles à tirer,

Merci de cette précision, je connaissais évidemment les critiques de l'Archevêque de Moisenay vis à vis de la norme ISO en N&B (ah, la belle après midi aux RPG, quand c'était encore au lycée Mme de Staël)

Il ne te reste plus, Marc, que de prendre ta plus belle plume numérique et d'écrire à Mobberley dans cet anglais que tu maîtrises parfaitement, pour leur expliquer qu'en l'an 2018, les utilisateurs sérieux et fidèles au HP5 aimeraient avoir dans les fiches techniques les courbes & paramètres de développement pour un gamma de 0,5, parce que tout le monde se contre-tamponne du gamma de 0,65 ou 0,78, à part, justement, ceux qui souhaitent re-photographier leurs négatifs sur de l'Ortho Plus pour en faire de belles diapos !


Question subsidiaire en forme d'appel en l'air, comme on dit en aviation légère : y a-t-il quelqu'un dans la salle qui utilise régulièrement le FP4 et qui l'aime bien ?

E.B.

Je pense que c'est peut-être plus simple de faire des contacts ou si vous voulez agrandir utiliser votre agrandisseur c'est fait pour cela, on peut faire des essais et éventuellement des maquillages comme on le fait pour un tirage papier.

J'en ai fait sur du film que j'ai trouvé sur Leboncoin et qui je pense ne se trouve plus en neuf.

[125px.com]

Un contact 4x5:

[www.cjoint.com]

Un agrandissement 20x30 d'un 13x18:

[www.cjoint.com]

Un agrandissement 20x20 d'un 6x6:

[www.cjoint.com]

On peut même faire des virages (au moins avec mon film):

[www.cjoint.com]

(désolé pour la qualité médiocre, mon scanner ne passant pas les transparent de ce format, je l'ai fait à l'arrache sur une table lumineuse avec un APN basique)

Comme dit précédemment on trouve encore de l'ortho + d'Ilford et en grand format lors des commandes annuelles spéciale ULF, mais il n'est pas donné.
Il y a peut-être la piste des films radiographiques bon marché.Je sais que certains de GP l'on utilisé mais peut-être plus en prise de vue classique. Il faut tester.

Je viens de regarder cette fameuse feuille 5 of 6, moi je lis plutôt 1.5 de delta D pour 2.4 de Delta E soit gamma = .625. Je ne sais pas où tu prends tes 3.7 quelque part .? Bref..

Je ne vais pas écrire à Moberley, tu sais qu'ils sont détenus par un fonds d'investissement, et le seul gamma qui les intéresse, c'est celui qui nous inquiète, à savoir quand ils auront fait assez de plus value pour revendre (à qui et pour faire quoi?).

Plus sérieusement (enfin c'était sérieux mais pas du ressort de ce forum), si tu regardes la fiche de développement du film, tu t'aperçois qu'avec l'iD11, seuls les indices ISO égaux ou supérieurs à 400 sont indiqués.... 400, 800, 1600, en voiture Simone.. en plus avec des temps de malade.

On voit bien que l'indice ISO des films était - toutes proportions gardées- le truc marketing des pixels des capteurs numériques aujourd'hui: rien sur le gamma qui va résulter de cette augmentation démentielle des temps de développement pour pouvoir assurer un semblant de détail dans les ombres (car, comme tu le sais, la sensi du film grandit quelque peu avec le temps de développement, au détriment d'une montée significative du contraste).

Je ne vais pas tirer sur une boite qui nous fait des beaux films, bien réguliers, mais la recherche Kodak, c'était plus pointu..




>tout le monde se contre-tamponne du gamma de 0,65 ou 0,78, <
Non, un tel gamma c'est adapté si, tel saint Ansel, tu as visualisé, après mesure avec ton spotmètre - et pas avec ta Gossen Lunatique :) - que tu aimerais bien que ta scène d'hiver qui crachotte 5 misérables diaphs occupe tout l'espace de ton papier G2...

Bonsoir à tous, merci pour toute ces réponses!

Je me doutais bien que ça me donnerais de quoi me gratter un peu la tête :)

Bon du coup entre temps j'ai craqué compulsivement sur un Apo-Gerogon 150 pour une poignée de clou... Le repromaster aurait surrement été bien suffisant, certes.

Du coup vous avez gagné, je vais tester Pdv, contact et tirage!

Je n'avais pas vu vennir cette histoire de gamma, ça vas être l'occasion de me mettre à la sensito et au densitomètre qui traine au labo. Je pense commencer par des test à partir de step tablet du coup?

J'entend à nouveau parler de masques flou, comment cela se dose/pratique il?

Côté film je dois avoir des vielles boite d'ortho qui trainent, il y a aussi du X-ray en stock, et je viens de me rappeller d'un belle boite, bien pleine de film trait agfa 30x40, et qui viens du coup peut être de trouver un avenir !

En tout cas au vu des images en exemple ici, il semble y avoir un potenciel sympa!

Sinon pour ce qui est de la FP4 c'est ce que j'utilise essentiellement ( J'ai dévalisé le stock -périmé- du photographe de quartier alors que je vennais à peine de débuter le 135 à 17 ans, mais déjà les sirènes de la chambre photo... :) )
C'est un film que j'aime beaucoup, je le trouve souple, capable de bien encaisser et dont je tire des images avec de belles lumières... mais je suis loins d'être un testeur sérieux .



Modifié 5 fois. Dernière modification le 19/09/18 02:28 par Matou.

Matou écrivait:
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> Bon du coup entre temps j'ai craqué
> compulsivement sur un Apo-Gerogon 150 pour une
> poignée de clou... Le repromaster aurait
> surrement été bien suffisant, certes.

Excellent

> Du coup vous avez gagné, je vais tester Pdv,
> contact et tirage!

Un début de projet ;-)

> Je n'avais pas vu vennir cette histoire de gamma,
> ça vas être l'occasion de me mettre à la
> sensito et au densitomètre qui traine au labo. Je
> pense commencer par des test à partir de step
> tablet du coup?

Oui, une gamme 21 plages et/ou un sujet type mesuré dans le détail

> J'entend à nouveau parler de masques flou,
> comment cela se dose/pratique il?

Par contact, (il existait un film qui donnait naturellement des images floues, le Masking Pan), mais avec une intercalaire on peut facilement gérer le flou, en argentique classique, sinon en jet d'encre avec un flou Gaussien cela fonctionne aussi. Pour le repérage, il y a des tas de solutions, mécaniques, optiques, manuelles.
Si on a un original à masquer, un masque qui serait son positif augmente le constraste, un masque qui serait son négatif diminue le contraste.

> Côté film je dois avoir des vielles boite
> d'ortho qui trainent, il y a aussi du X-ray en
> stock, et je viens de me rappeller d'un belle
> boite, bien pleine de film trait agfa 30x40, et
> qui viens du coup peut être de trouver un avenir
> !

La film trait peut servir à produire des positif assez claquants, en le développant dans un révélateur demi-ton, il est assez facile d'obtenir un gamma de 3 ou 4 ...
Et l'intérêt c'est que le support est transparent.

Bon je creuse un peu pour cette histoire de masque flou :)

Alors si j'ai bien compris:

Néga+ néga > + de contraste
Néga+ positif> - de contraste

Ce n'est pas du masquage large comme avec les badines au tirage mais un masquage des micro contastes?

On obtiens le flou du masque, en interposant une plaque de verre lors du contact?

Le Masking Pan, je suppose que ce n'est pas la peine que je cherche... Il me reste donc ce que j'ai de plan film sous la main: Fp4, ortho, lith... ( Côté digital, c'est la poule, le couteau et tout, et tout, en ce qui me concerne.)

Pour faire un masque négatif d'un néga, je peux compter sur une succession de contact? J'ai tendance à doubler les Pdv, ça me fait deux néga à propos!?

Je viens de trouver ça que je vais lire aussi:
[www.bonavolta.ch]

Et merci pour l'actinisme de vos lumières... l'image est encore latente, mais je desespère pas que ça se révèle :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/09/18 13:27 par Matou.

Matou écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bon je creuse un peu pour cette histoire de masque
> flou :)
>
> Alors si j'ai bien compris:
>
> Néga+ néga > + de contraste
> Néga+ positif> - de contraste

Exactement

> Ce n'est pas du masquage large comme avec les
> badines au tirage mais un masquage des micro
> contastes?

Avec les bout de carton c'est du maquillage et non du masquage

> On obtiens le flou du masque, en interposant une
> plaque de verre lors du contact?

Le flou dépend de l'épaisseur, il faut tester, mais un film polyester serait plus adapté, je testerais avec 50/100 mm

> Le Masking Pan, je suppose que ce n'est pas la
> peine que je cherche... Il me reste donc ce que
> j'ai de plan film sous la main: Fp4, ortho,
> lith... ( Côté digital, c'est la poule, le
> couteau et tout, et tout, en ce qui me concerne.)

Le Masking pan est surement introuvable, je n'ai pas cherché

> Pour faire un masque négatif d'un néga, je peux
> compter sur une succession de contact? J'ai
> tendance à doubler les Pdv, ça me fait deux
> néga à propos!?

Il faut passer par un positif, c'est le jeu de l'argentique.

> Je viens de trouver ça que je vais lire aussi:
> [www.bonavolta.ch]

OK

> Et merci pour l'actinisme de vos lumières...
> l'image est encore latente, mais je desespère pas
> que ça se révèle :)

;-)

Sur ca que s agit sur les masques Je vous conseille de visiter les videos de Tim Hall un chinois des Etats Unis que exprime tres bien comme travaiiler avec des masques

[www.youtube.com]

Salutations a tous