Construction appareil trichrome

Bonjour à tous,

Disposant de tout l'outillage nécessaire ( Lasers, CNC ... ) et de bons fournisseurs, je souhaiterai construire un appareil trichrome ( et bichrome ) du type Curtis ou Bermpohl. Si certains d'entre vous disposent d'archives, de vieux coucous donneur d'organes je suis preneur. Dans un premier temps je souhaite réaliser l'ensemble des plans, voir une maquette viable. Par la suite, et je l'espère grâce à vos conseils je pourrai en faire produire quelques uns et vous les distribuer pour tenter d'améliorer l'engin !

Dans l'idée, un appareil ( ou deux ) au format 4x5 à optiques interchangeables.

Je ne souhaite aucunement commercialiser ces engins, mon but est d'échanger, d'apprendre et de construire pour le plaisir. Si certains veulent se joindre à l'aventure, qu'ils fassent vivre ce fil.

Alex

Je dispose d'un certain nombre de ces belles machines ...

J'en ai utilisé quelques unes, j'aime assez ces "drôles de machines".

Un groupe d'ami Suisse a tenté d'en fabriquer un, le problème No 01 c'est le Flare, le problème de base reste de trouver de bons éclateurs de bonne taille, ce qui est loin d'être simple.

Les plans sont simples, le principe est très simple, mais la pratique de construction est moins simple.

Bonjour Henri,

Je sais que vous êtes amateurs de ces engins, accepteriez-vous de m'envoyer quelques images de ces éclateurs ?

Si le problème principal réside dans ces pièces je peux me mettre immédiatement en quête d'un fournisseur. S'agit-il uniquement de plaques de verres découpées sur mesure ?

Alex

spat écrivait:
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> Bonjour Henri,
>
> Je sais que vous êtes amateurs de ces engins,
> accepteriez-vous de m'envoyer quelques images de
> ces éclateurs ?

C'est juste inphotographiable ...

> Si le problème principal réside dans ces pièces
> je peux me mettre immédiatement en quête d'un
> fournisseur. S'agit-il uniquement de plaques de
> verres découpées sur mesure ?

Soit du verre, soit du Mylar,
On trouve des fournisseurs, mais cela coûte une fortune ...

Henri,

Dans leurs conceptions, tous les appareils trichromes partagent-ils une architecture similaire ? La distribution de la lumière et le flare semblent être le plus gros du boulot mais si l'on y met les moyens ? Financièrement et techniquement, j'imagine que c'est réalisable ? En tout cas, cela ne m'effraie pas.

Concernant la précision d'usinage, je compte utiliser une CNC 5 axes ( sous traitant ) sinon, je dispose d'une 2 axes au boulot.

J'aimerai commencer par dessiner l'engin avant d'investir !

Alex

spat écrivait:
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> Henri,
>
> Dans leurs conceptions, tous les appareils
> trichromes partagent-ils une architecture
> similaire ? La distribution de la lumière et le
> flare semblent être le plus gros du boulot mais
> si l'on y met les moyens ? Financièrement et
> techniquement, j'imagine que c'est réalisable ?
> En tout cas, cela ne m'effraie pas.

Ils sont presque tous similaires,
Mais en 4x5 je pense qu'il faut compter 5 ou 10 000 euro par éclateur ...
Je pense que cela calme assez vite.

> Concernant la précision d'usinage, je compte
> utiliser une CNC 5 axes ( sous traitant ) sinon,
> je dispose d'une 2 axes au boulot.

Ce n'est pas le vrai problème, il faut aussi que le placement des éclateurs soit réglables, pour affiner le placement de l'éclatement des images

Henri,

Puis-je vous passer un coup de fil dans l'après midi ? On gagnera un peu de temps !

Alex

spat écrivait:
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> Henri,
>
> Puis-je vous passer un coup de fil dans l'après
> midi ? On gagnera un peu de temps !
>
> Alex

Bien sûr pas de PB

Hello,

Si je devais m'intéresser à cette question, il est probable que je n'irai pas vers de l'usinage 5 axes... Et comme j'en utilise une... j'en connais les limites.

Sauf à vouloir évider un bloc d'alu, il me semble que la mécanique là est réduite à du soudage (ou collage) de tôles quelque soient leurs matières.

Par contre, une machine 3 axes (pas 2 : il manque le Z) me faciliterait la vie concernant les rainurages des dites tôles.

Le flare évoqué par Henri est lié à la nature de l'éclateur : la lumière est partiellement reflétée en passant par les filtres-miroirs.

D'autre part, ces filtres sont difficiles et onéreux à acquérir.

Un éminent professeur d'optique me corrigera peut-être, mais ne pourrait-on envisager le concept de la façon suivante :
Il est possible de diviser la lumière en trois faisceaux par l'utilisation de séparateurs. Il est alors plus aisé de trouver des filtres couleur "normaux" et, sans doute, par le calcul, déterminer ce qui sera nécessaire comme filtrage "gris" pour équilibrer les couches en (quitte à les rendre amovibles pour les questions de T°C.

KISS disent les américains.

J

Merci de votre intervention,

En effet, j'ai oublié le Z ... :-) elle ne m'en voudra pas !

Vous avez certainement raison, c'est dans un premier temps une méthode intéressante, moins onéreuse et plus rapide de construction.


Dans quelles mesures sont-ils difficiles à obtenir ?

Alex

confer ce qu'a écrit Henri :

"Ils sont presque tous similaires,
Mais en 4x5 je pense qu'il faut compter 5 ou 10 000 euro par éclateur ...
Je pense que cela calme assez vite"

J

À défaut d'être riche, il va falloir être malin... :-)

Alex

En regardant les Curtis d'Henri, je m'aperçois que j'ai écrit une bêtise. En effet, les filtres couleur sont placés après l'éclateur.

Ce qui en fait le prix, c'est sa taille. Mais peut-être est-il possible de le placer directement derrière l'optique et donc avoir une taille plus réduite comme avec les cubes d'Edmund Optics.

J

Si je vous suis, l'idée serait de placer directement derrière l'objectif un cube de filtres prémontés ( chez Edmund ) en choisissant évidemment les longueurs d'ondes qui nous intéressent ?

Alex

Je ne suis pas opticien, mais si l'on considère que :

1 - Ce qui fait le prix de ces éclateurs c'est leur taille
2 - Le flare est lié aux réflexions parasites sur l'ensemble des surfaces (et plus elles sont grandes...)
3 - La lumière transmise par l'optique forme un cône dans le volume

Normalement, plus l'éclateur est proche de la source (l'optique), plus petit est le faisceau à diviser, moins on aura de flare et plus les coûts sont réduits.

La question qui en découle logiquement est : pourquoi cela n'a-t-il pas été fait avant ?

Plusieurs réponses possibles :
- Merci monsieur Kodak pour tes émulsions couleurs on n'a plus besoin de trichromie
- Parce qu'Edmund Optics n'existait pas
- Parce que ce n'est pas possible ainsi...

Il est temps de faire appel aux sachants.

Professor Bigler wird gebeten, den Vorsitz zu übernehmen. (merci deepl)

J



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/10/18 12:33 par Ventdesable.

Disposant de tout l'outillage nécessaire

Bonjour !
Hélas, il vous manque l'outillage le plus important : la cloche à vide pour fabriquer les lames semi-transparentes cinquante-cinquante et septante-trente ;-)

Cela dit, vous pouvez bien plus facilement faire un appareil trichrome RVB avec 3 prises de vues successives, avec roues à filtres motorisée et avancement motorisé du film, il suffit de repartir d'un dos rollfilm motorisé Mamiya RB 6x8, trouver comment le déclencher électriquement, et hop, l'affaire est faite avec un p'tit moteur à qui on de demande de faire tourner un axe porte-filtres par pas de 120°, c'est facile à synchroniser ... en principe.

Certes, l'appareil sera en principe limité à des sujets qui ne bougent pas beaucoup, mais cela ne doit pas être un frein pour l'action;
Voir par exemple (au hasard ;-) )
http://www.philippedo.eu/wysiwyg/public/auto/Auto-0612-13686.jpg

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11/10/18 12:59 par Emmanuel Bigler.

M. Bigler,

Il me manque hélas certainement beaucoup de matériel et encore plus de compétences techniques / théoriques mais je suis curieux et doté de deux mains pleines de doigts ( qui fonctionnent tous ! ) n'est-ce pas déjà un bon début ?

Alex

[www.edmundoptics.com]

Tiens je zonais récemment sur le site d'Edmund et de Thorlab avec un idée similaire, après la lecture du sympathique ouvrage du club Niepce et une discution avec son auteur à la bourse photo du musée de de St Bonnet de Mure:

[www.club-niepce-lumiere.org]

La consultation du Blog de la Trichromie donne bien envie aussi de franchir le pas aussi, merci Henri! :)

Mais je suis triste d'entendre qu'il ne faut pas trop espérer des "miroirs" séparateurs de faisceau , qui sont pourtant déjà bien assez cher? C'est tout de même tentant de pouvoir faire des instantanés Trichromes!

Hate de lire la suite!

Matthieu

je suis curieux

Vous devriez passer voir Didier Châtellard à la Chaux de Fonds (NE-CH) avant les froidures hivernales.
http://www.galerie-photo.com/obscura-camera-didier-chatellard.html

Démo d'un proto de chambre trichrome à éclateurs lors d'une rencontre amicale GP.info à Vienne (38-F) il y a quelques années.

E.B.

Eh bien... si Emmanuel à qui j'adresse mes saluts du matin ne relance pas... cela voudrait-il dire que placer un éclateur juste derrière l'objectif est une fausse bonne idée ?

Mais, dans l'absolu ? Cela serait il possible ?

J

M. Bigler,

Merci pour l'info, je vais le contacter.

Alex

Bonjour à tous.

Les chambres trichromes avec lames séparatrices (ou éclateur), du moins celles que je connais, ont toujours les lames séparatrices placées dans le trajet optique entre l'objectif et les trois film (comme il y a les Trois Monts).

Bien entendu on peut combiner la fonction de lame séparatrice avec la fonction de filtre, mais là on demande une pièce optique hors de prix.
Des lames séparatrices simples qui transmettent T et qui réfléchissent (1-T), c'est plus simple, on rajoutera ensuite 3 filtres ordinaires juste devant les trois fenêtres de sortie avec les films derrière.
Ce faisant, par rapport à l'éclateur combinant les fonctions de séparateur de faisceau et de filtre RVB, on rajoute deux surfaces dans le chemin optique entre l'objectif et l'image, donc on rajoute des causes de lumière parasite par réflexion et diffusion dans un boîtier déjà de forme très compliquée : chercher l'origine de la lumière parasite dans un boîtier trichrome avec lames séparatrices et filtres séparés, c'est probablement le Saint Graal pour les chasseurs de lumière parasite ;-)

Mais cette façon de procéder, en séparant spatialement les 3 images RVB derrière l'objectif, permet de photographier des objets en mouvement rapide.

Mais il faut se procurer lesdites lames séparatrices, colorées ou pas.

Dans les chambres que je connais, ces lames sont de grande surface. Donc regardez n'importe quel catalogue de fournitures pour l'optique scientifique, vous verrez que plus les lames séparatrices sont grandes, plus elles sont chères, pas de secret, c'est comme le prix des plan-films.

Certaines chambres trichromes étaient équipées de lames séparatrices ultra-fines appelées "pellicules". Une espèce de membrane métallisée tendue sur un cadre.
Si on prend un verre d'épaisseur normale, disons 1 ou 2 mm, on aura une réflexion parasite de 4% sur la face de sortie si elle est non traitée.
Comme dans un miroir de salle de bains, mais les conditions d'utilisation du miroir de salle de bains ne sont pas aussi exigeantes que celles de la chambre trichrome.
Ces réflexions parasites se traduisent dans les trois images RVB par une image-fantôme qui est décalée de l'image principale, l'écart entre les deux images est d'autant plus prononcé que la lame séparatrice est épaisse. D'où l'intérêt de la lame séparatrice à membrane dans une chambre trichrome à éclateur.

Donc le nec plus ultra, dans l'absolu, est une lame séparatrice extra-fine, avec un traitement anti-reflet sur la face dorsale, la face frontale étant traitée pour 50% de réflexion, ou bien septante-trente parce qu'on enchaîne en général une deuxième séparation à partir d'une première, sauf évidemment si on cherche à construire une chambre pour de la bichromie, ce qui a un sens, les bichromies sont très intéressantes bien que moins prestigieuses que les trichromies.

Donc une disposition classique de chambre à éclateur, c'est une première séparatrice septante-trente puis derrière la voie à septante, une deuxième séparatrice cinquante-cinquante.
Donc en théorie, mais on va voir que cela n'a pas beaucoup de sens, si on veut trois fois trente-trois, il faudrait une première séparatrice soixante-six / trente-trois, suivie d'une cinquante-cinquante.

Cela n'a pas forcément beaucoup de sens de vouloir absolument équilibrer les trois voies, parce que derrière le filtre rouge profond de la voie R, on va mettre un film N&B qui n'est pas forcément un foudre de guerre de sensibilité dans le rouge. Donc le choix des lames séparatrices dépend de la sensibilité finale combinant la transmission du filtre et la sensibilité du film dans la bande R ou V ou B.

Donc en résumé, si les images fantômes ne vous déplaisent pas, vous pouvez partir sur des lames de verre pas très fines, et pour commencer, ne pas trop se casser la tête avec le septante-trente, car le cinquante-cinquante en deux fois peut convenir, ça va faire finalement cinquante - vingt-cinq - vingt-
cinq, vous mettrez le rouge là où il y a le plus de lumière qui passe. Et vous mettrez les filtres de sélection comme éléments séparés juste devant les 3 films.

D'où l'intérêt, en renonçant à l'objet en mouvement rapide, de la trichromie simple avec trois poses successives décalées dans le temps, ce type d'appareil me semble, dans le principe, facilement automatisable par tout amateur pas forcément suréquipé en CAO et usinage 3-D, à partir d'un boîtier motorisé. L'outillage mécanique requis pour la motorisation de la roues à filtres ne dépasse pas la technicité de l'outillage requis pour la construction d'un Pou-du-Ciel d'Henri Mignet, avionnette légendaire construite par des amateurs sans ordinateur et sans beaucoup d'outillage à part une perceuse et une scie à métaux pour couper des fers plats !

Par exemple comme boîtier motorisé, on peut évidemment penser à un bon vieux blad EL/M qui se trouve aujourd'hui pour le prix d'une poignée de cerises, selon l'expression consacrée. Et les douze vues qui nous donnent quatre images trichromes, on coupe le film en quatre bandes de trois, c'est si pratique pour le scan ! Dans ce procédé, il n'y a pas plus de lumière parasite diffuse que lors de n'importe prise de vue N&B avec un filtre coloré à contraste classique, donc rien à craindre pour le contraste des images, et corrélativement rien à craindre pour la saturation des couleurs obtenues à la fin par synthèse trichrome !
On peut ajouter que dans la prise de vue de 3 images successives sur rollfilm avec un boîtier bien fixé sur un pied, il ne devrait pas y avoir de recalage en rotation pour les 3 images, et très peu de recalage en translation. Alors dans les châssis grand format, les plan-films se mettent un peu comme ils veulent ...

Mais le RVB décalé dans le temps, c'est beaucoup moins drôle que de refaire une chambre à éclateurs pour du plan-film grand format !!

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/10/18 09:31 par Emmanuel Bigler.

<<Donc une disposition classique de chambre à éclateur, c'est une première séparatrice septante-trente puis derrière la voie à septante, une deuxième séparatrice cinquante-cinquante.


En fait cela n'existe pas pour les camera one shoot, dans la pratique c'est 50-50 donc 50-25-25, ce qui est très intéressant sur le plan colorimétrique ...

Bonjour,

Je pensais à une chambre trichrome avec un miroir simple pivotant.
Le miroir envoie la lumière à gauche puis à droite et se replie pour laisser
la lumière atteindre le 3ème plan film au fond de la chambre.

Le tout doit être de disposer d'assez de place pour les mouvement du miroir.

PHIP

Partons sur l'hypothèse du "nec plus ultra", de lames séparatrices disons de 1mm pour commencer ( et dispo chez Edmunds )

[www.edmundoptics.fr] ( j'ai bon ? )

Afin de pouvoir commencer à chiffrer ce projet, comment puis-je évaluer le nombre de lames et surtout, à quelles dimensions dois-je les faire couper ? Toujours pour du 4x5'.

Ne me vaudrait-il pas mieux trouver un boitier existant que je puisse tranquillement désosser ? Histoire de ne pas me sentir trop désarmé. :-)

Alex

de PHIP :
Je pensais à une chambre trichrome avec un miroir simple pivotant.

Dans le principe, tout est possible.
Mais à partir du moment ou les trois prises de vue RVB sont faites en séquence dans le temps, mettre un miroir pivotant dans la chambre, la solution du miroir pivotant avec trois porte-films fixes, ne me semble guère apporter un gain en rapidité, du moins en moyen format où on dispose d'appareils et de dos à avancement motorisés.
De plus il ne faut pas oublier, si on vise une chambre trichrome grand format, qu'il n'y a pas d'objectif rétrofocus disponible couvrant le grand format, disons à partir du format 9x12 cm [le Fuji 6x8 a des optiques rétrofocus dans sa gamme d'objectifs].
Donc si on opte pour la méthode des lames séparatrices derrière l'objectif, pour une chambre trichrome grand format 9x12 cm et supérieurs, à cause de l'encombrement mécanique desdites lames, on se condamne à ne pouvoir utiliser que des focales plus longues que la normale.
Par exemple l'Arca Swiss Oschwald Reflex 6x9, de fait format 9x9 cm, ne peut prendre que des focales plus longues que 135 mm, alors que la focale normale du 6x9 c'est 100 mm.

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de spat :
Ne me vaudrait-il pas mieux trouver un boitier existant

Moisenay ET la Chaux de Fonds, il faut les deux (visites indispensables pour voir et toucher des chambres trichromes).

Concernant la page de catalogue de chez Edmund Optics sus-citée, lames séparatrices,
https://www.edmundoptics.fr/f/plate-beamsplitters/12424/

Il est dommage que la fourniture saute sans intermédiaire du format 75x75 mm [3x3 pouces] en 1 mm d'épais, au format 127x178 mm [5x7 pouces] en 3 mm d'épais, sans intermédiaire.
75x75 mm c'est, je le crains, déjà trop petit pour une chambre trichrome 6x6 cm à lames séparatrices ; quant aux belles lames de 127x178, en 3 mm d'épais, elles promettent de belles images fantômes bien séparées de l'image principale.
Et puis l'idée de faire recouper sous une forme bizarroïde une si belle lame rectangulaire à $195 pièce [et il en faut deux, sauf pour la bichromie], a quelque chose de difficilement supportable ...

E.B.

Je viens d'appeler Edmunds pour obtenir quelques renseignements.

Pour un format de 127x178mm en 1mm je peux aller me brosser, leur fabricant ne produit pas sur mesure. Ou alors à partir de 100 pièces. À moins d'écouler mon stock le samedi matin au marché il va falloir trouver autre chose. :-)

Alex

moi qui voulais faire en 20x25 je suis mal parti avec des éclateurs.

PHIP

Phip,

Je viens de contacter cette entreprise pour la réalisation de lames séparatrices personnalisées.

[www.sydor.com]

Je vous tiens informé de leur réponse, et surtout du prix demandé. ( Ici pour des séparateurs de 120x145x1 mm ) en espérant qu'ils me prennent au sérieux.

Alex



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/10/18 16:42 par spat.