Montage objectif chambre à l'envers

Bonsoir,
Est ce quelqu'un aurait une combine pour monter un objectif de chambre à l'envers? Il y a bien une photo dans le Groulx,mais je ne vois pas comment on peut déclencher sauf à utiliser un retardateur,ça me parait sportif.
Robert.

Bonsoir

Je n'ai pas essayé, mais les coupes de Nikon LF lenses on l'air de dire que les filetages des blocs avant et arrière sont identiques.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris exactement la question mais les groupes optiques avant et arrière ont le même filetage sur les objectifs sur obturateur N°0, N°2 (très rare), N°3 et N°3S mais pas sur N°1.

monter un objectif de chambre à l'envers?

Bonsoir !

Une optique de chambre sur obturateur n'est pas forcément facile à monter à l'envers sur planchette.
Mais si l'objectif n'est pas trop lourd, on peut le tenir par sa bague frontale de filtre.
Il existe des bagues d'inversion avec deux filetages mâles pour tenir une optique inversée par sa bague frontale de filtre.
Ensuite il faudra bien entendu jongler avec des bagues d'adaptation, mais si on arrive à ressortir sur un diamètre fileté M62x0,75, par chance ce filetage de filtre standard est aussi celui de la bague de serrage des obturateurs N°3, donc en M62x0,75 on va monter l'empilement sur une planchette avec l'alésage standard d'un obturateur N°3.
Ce qui suppose que la monture frontale de filtre et plus petite que 62 mm de diamètre.
Si c'est plus gros, je ne vois pas d'autre solution que de faire usiner des bagues spéciales, par exemple une bague avec une collerette plate pour tenir l'assemblage contre la planchette par 4 vis traversantes.

E.B.

Je vais dans un premier temps suivre les conseils de Jean-Paul et voir si je peux monter ainsi mon 150 Nikon (j'espère qu'il n'est pas symétrique).
Merci à tous, Robert.

bellegarde écrivait:
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> Je vais dans un premier temps suivre les conseils
> de Jean-Paul et voir si je peux monter ainsi mon
> 150 Nikon (j'espère qu'il n'est pas
> symétrique).
> Merci à tous, Robert.

Oui mais c'est possible que E.B. dise:" Et le positionnement du diaphragme vous en faites quoi?"

Je monte toute sorte d'optiques à l'envers,
Sur les Sinar j'utilise soit l'open flash, soit le Copal Sinar,
Et pour le montage, un truc qui ressemble à ceci.

[www.chamonixviewcamera.com]

Quand les optiques (genre optiques MF) ne rentrent pas dans le "lens board" j'utilise une monture de filtre fixée sur une planchette

" Et le positionnement du diaphragme vous en faites quoi?"

Question judicieuse, mais heureusement, il n'y a pas de problème : le diaph fut placé par les ingénieurs-concepteurs là où il faut pour optimiser la qualité d'image avec le grandissement G, si je retourne l'objectif et que je travaille au grandissement 1/G, je n'ai rien touché mécaniquement au placement des groupes optiques par rapport à l'iris, le diaph est toujours placé là où il faut pour le rapport 1/G optique inversée.

En revanche, dans le cas général, il se peut que le foyer de l'objectif retourné soit inaccessible, c'est le cas, par exemple, si on insiste à vouloir faire des images à l'infini avec un distagon inversé ;-)
Heureusement, là encore comme on inverse justement pour atteindre des grands rapports de grandissements, surtout avec les optiques de chambre qui sont presque symétriques, il n'y a jamais de problème pour faire la mise au point si on a un tirage de soufflet suffisant.

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> " Et le positionnement du diaphragme vous en
> faites quoi?"
>
> Question judicieuse, mais heureusement, il n'y a
> pas de problème : le diaph fut placé par les
> ingénieurs-concepteurs là où il faut pour
> optimiser la qualité d'image avec le
> grandissement G, si je retourne l'objectif et que
> je travaille au grandissement 1/G, je n'ai rien
> touché mécaniquement au placement des groupes
> optiques par rapport à l'iris, le diaph est
> toujours placé là où il faut pour le rapport
> 1/G optique inversée.
>
> En revanche, dans le cas général, il se peut que
> le foyer de l'objectif retourné soit
> inaccessible, c'est le cas, par exemple, si on
> insiste à vouloir faire des images à l'infini
> avec un distagon inversé ;-)
> Heureusement, là encore comme on inverse
> justement pour atteindre des grands rapports de
> grandissements, surtout avec les optiques de
> chambre qui sont presque symétriques, il n'y a
> jamais de problème pour faire la mise au point si
> on a un tirage de soufflet suffisant.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Je parlais du cas où on inverse l'objectif sans toucher à l'obturateur sur la planchette mais en dévissant le groupe optique arrière pour le visser à l'avant de l'obturateur (et le contraire pour le groupe avant) ce qui est possible avec une optique sur obtu N°0 ou N°3; dans ce cas le diaphragme ne se trouve pas au même endroit que dans le cas ou on retourne l'ensemble optique: obturateur.
On peut peut être même pas toujours pouvoir le faire, le groupe optique avant (maintenant à l'arrière de l'obtu) venant buter sur les lamelles de l'obturateur.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Je parlais d'inverser l'objectif sans son ensemble sans toucher au placement relatif des groupes optiques par rapport à l'iris.
Si vous démontez les blocs pour les remonter dans le mauvais sens, effectivement ... c'est vous qui voyez, ce n'est pas quelque chose que je tenterais : l'iris n'est pas placé à mi-chemin entre les deux plans d'appui (voir la compilation des cotes fonctionnelles ci-dessous). Certes, pour le N°0, cette dissymétrie est faible, 0,2 mm seulement ...
Les obturateurs N° 00, 0 compur-2 et 3 ont les mêmes filetages de blocs à l'avant et à l'arrière, ce qui autorise ce remontage que je ne ferais pas parce que le placement d'iris est dissymétrique ; de toutes façons on ne peut pas le faire avec un N°1, pour une raison étrange que je ne connais pas : dans le N°1, les filetages des blocs optiques d'entrée et de sortie sont différents.

Dimensions en mm        N°00       N°0        N°1       compur-2      N°3
diamètre hors tout      45,2       58         70,5      80,5          95~100
filetage d'entrée       M22,9-0,5  M29,5-0,5  M40-0,75  M45,75-0,64   M58-0,75
filetage de sortie      M22,9-0,5  M29,5-0,5  M36-0,75  M45,75-0,64   M58-0,75
épaisseur entre         16,0   	   20,0       20        26,75         32
plans d'appui
distance entrée->iris   9,3	   10,2       10,75     14,5          17,7
filetage de             M25,0-0,5  M32,5-0,5  M39-0,75  M50-0,9       M62-0,75
bague de montage
alésage de planchette   26,3	   34,6       41,6      52,5          65
diamètre d'iris (Max)   17,4   	   24         30        35            42~45

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 01/04/23 11:49 par Emmanuel Bigler (modérateur).

C'est entendu, j'espère que Bellegarde verra ce message car il s’apprêtait à faire cet échange de groupes optiques sur son Nikkor suite à ma remarque sur les pas avant et arrière identiques.

C'est entendu, j'espère que Bellegarde verra ce message car il s’apprêtait à faire cet échange de groupes optiques sur son Nikkor suite à ma remarque sur les pas avant et arrière identiques.

Il ne me semble pas qu'il y ait quelque chose de particulier avec un Nikkor, mon sentiment est que c'est propre aux spécifications des obturateurs, donc indépendamment de la marque de l'objectif, il y a cette excepton du N°1 qui n'a pas les mêmes filetages de bloc en avant et en arrière.

Disons que le tableau ci-dessus, en particulier en ce qui concerne la distance entre le plan d'appui avant et l'iris, qui n'est qu'une compilation (venant en particulier du site web de chez S.K. Grimes pour les copals) mériterait d'être confirmé par des mesures refaites sur un obturateur du monde réel. En particulier j'ai un doute sur cette distance, car l'iris est placé derrière les lames de l'obturateur donc ça peut faire aussi quelques dixième d'écart.
(Rappelons qu'il existe aussi un obturateur Copal 3s qui n 'a pas d'équivalent chez Compur / Prontor, et dont les dimensions de filetage et d'espacement sont plus petites, ce qui est une source de confusion pénible dans les différents tableaux qu'on peut trouver à droite ou à gauche sur le web.)

Et il se trouve que pour l'obturateur N°0 -- j'imagine que Compur, Prontor ou ou Copal c'est pareil --, on est dans une situation qui est la plus proche de la symétrie si on compare avec les obturateurs 00, 2 ou 3.

C'est donc tentant d'inverser les blocs pour une optique de chambre montée sur un N°0. On va conserver exactement le même écartement entre les blocs, seul l'iris ne sera pas placé exactement à la bonne position.
Impossible de savoir ce qui va se passer pour un petit écart de quelques dixièmes de millimètres ...

L'important est que le démontage / remontage soit fait avec soin, de façon parfaitement réversible.
En particulier sur l'objectif monté normalement, si on trouve une petite bague d'espacement sous le bloc avant, je pense que le mieux est de la remettre sous ce bloc si on le remonte à l'arrière de l'obturateur, ne serait-ce que pour ne pas la perdre ! Cette petite bague est fragile, donc faire attention en la manipulant.

Donc on pourrait dire : il faut tenter le coup, en s'assurant que le démontage des blocs est fait sans tout casser et sans perdre les éventuelles petits bagues fines.
À faire tranquillement et posément sur une belle table pas encombrée, en demandant au chat de la maison de ne pas sauter sur la table pendant qu'on travaille ;-)
Je suis persuadé qu'il y a parmi nos lecteurs de nombreux candidats à cette opération délicate !
On ne va pas les dissuader, imaginons que par ailleurs ils participent régulièrement au concours de démontage de Compur les yeux bandés (la variante GP-iste des horlogers-commando de Plonk et Replonk, ceux qui démontent les pendules neuchâteloises les yeux bandés en moins de 15 minutes).


Voilà un bel article en perspective pour GP.com !

E.B.

Bonjour,
J'ai tenté l'aventure sur mon Symmar S 150mm (copal 0) :les blocs optiques de viennent pas buter sur les lamelles de l'obtu. Je n'ai pas encore pris de photo avec mais je n'ai pas noté de changement de grandissement sur mon dépoli en visant un double décimètre.
Merci à tous pour les info.

je n'ai pas noté de changement de grandissement

Pas de surprise, la distance focale de l'objectif inversé est inchangée et l'objectif Symmar-S est proche d'une formule symétrique, les plans principaux sont très proches de l'iris, pas de bouleversement spectaculaire à prévoir dans les réglages avec l'objectif inversé.
Ne pas oublier la distance totale D objectif-film, la focale f est inchangée lorsque l'objectif est retourné
G est le grandissement (dimension de l'image)(dimension de l'objet)
D = f (G + 1/G + 2)
et le tirage total de soufflet T côté image
T = f (1 + G)
Avec f = 150 et G=3 ça fait T = 4x150 = 600 mm ! Outch !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19/01/19 15:24 par Emmanuel Bigler.

bellegarde écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
> J'ai tenté l'aventure sur mon Symmar S 150mm
> (copal 0) :les blocs optiques de viennent pas
> buter sur les lamelles de l'obtu. Je n'ai pas
> encore pris de photo avec mais je n'ai pas noté
> de changement de grandissement sur mon dépoli en
> visant un double décimètre.
> Merci à tous pour les info.

Avec un tirage identique, le montage inversé ne change quasiment rien, au delta de la position du montage.

Le montage inversé permet de placer l'optique dans les meilleures conditions, pour obtenir une bonne résolution et le moins d'aberration que possible, mais pour obtenir le grandissement souhaité, il faut utiliser le tirage correspondant.

Bonsoir,

Le problème du changement de la place du diaphragme dans l’hypothèse de l’inversion des éléments autour du bloc obturateur aurait sans doute peu d’effets en pratique, puisque, compte-tenu que l’on désire un grandissement très élevé, la nécessité de limiter la diffraction oblige souvent à travailler à pleine ouverture.

Grandissement élevé et pleine ouverture...y a plus de pdf,alors si la diffraction s'y mêle,on n'est pas sorti de l'auberge.

bellegarde écrivait:
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> Grandissement élevé et pleine ouverture...y a
> plus de pdf,alors si la diffraction s'y mêle,on
> n'est pas sorti de l'auberge.

C'est pourtant la problématique No de la macro-proxi-micro en grand format.

Des optiques dédiées comme les Luminar s'utilisent bien souvent à PO ou juste fermé d'un cran.

La diffraction est toujours présente qq soit le diaf et la situation, mais en micro photo elle arrive rapidement car on ferme sans en être véritablement conscient.

Pour éviter cela, je demande à mes stagiaires de recalculer systématiquement le diaphragme relatif à chaque situation...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20/01/19 08:49 par Nestor Burma.

bellegarde, je ne connais pas votre projet ni votre objectif Nikkor, mais même inversé il ne sera peut-être l’idéal pour un grandissement élevé (comme le Symmar)
Autrement quel sera votre source de lumière? fort indice de soufflet vous serez peut-être à des vitesses réalisables au bouchon, donc peu importe si l'obturateur se trouve inaccessible.

Jean-Paul Mahé écrivait:
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> bellegarde, je ne connais pas votre projet ni
> votre objectif Nikkor, mais même inversé il ne
> sera peut-être l’idéal pour un grandissement
> élevé (comme le Symmar)

Pour un grandissement élevé, il faut une courte focale

> Autrement quel sera votre source de lumière? fort
> indice de soufflet vous serez peut-être à des
> vitesses réalisables au bouchon, donc peu importe
> si l'obturateur se trouve inaccessible.

Pas vraiment, le diaf de travail sera toujours le même, si on travaille proprement, que pour un paysage à l'infini, c'est le format qui détermine le bon diaf de travail, pas le grandissement.

C'était un sujet qui me tracassait et je dois dire que j'étais un peu perdu en lisant tous ces échanges.
Sur mon Nikkor W f:5,6/150mm, j'ai tout simplement inversé les groupes avant et et arrière.
Je ne savais pas que c'était possible.
Merci pour vos conseils.

Hubert

Bonjour Hubert,
Après avoir fait un court stage chez Henri,proximité géographique oblige,j'ai revisité la macro en 8x10,je m'équipe gentiment en optiques petit format pour pouvoir m'amuser et effectivement,il faut bricoler pour pouvoir mettre (un gros) frelon plein pot sur le néga;encore pas mal de petits détails à régler avant d'avoir un contact bien propre,faut du temps,mais finalement c'est pour cela que je fais du GF. Et encore merci à tous ceux qui sont intervenus sur le post.
Robert