Plan film 5x7 delta 100 dispo a prix reduit chez B&H

Pour les adeptes du format 5x7, la boite de plan film Ilford delta 100 5x7 est a $179 la boite de 100 chez B&H

Soit $1.79 le plan film .... presque le prix d'un PF foma!
Le même produit est a $2.5/PF chez Adorama.

Pour info, dans la même boutique, la FP4 5x7 en boite de 25 est a $2.4/PF (malheureusement on ne trouve pas de boites de 100x de FP4 en 5x7).

Plus taxe et frais de douane ...

J’ai eu mes boîtes à 220 euros via la campagne Ilford ULF

PHIP

J ai de la chance ici. La tva n est qu a 15% et les douannes ne s embettent pas avec des colis de moins de NZ$400.

PHIP. Cest 220€ la.boite de FP4 ou de Delta 100?

PHIP écrivait:
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> J’ai eu mes boîtes à 220 euros via la campagne
> Ilford ULF


je viens de verifier :160 euro il y a 3 ans..... (delta 100)
belle augmentation !

C'est la Delta 100
220 € port compris.

PHIP

Il faut espérer qu'avec le Brexit les prix redescendent...

Petrel Tempête écrivait:
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> Il faut espérer qu'avec le Brexit les prix
> redescendent...

Ils risquent plutôt d'augmenter fortement, la vieille Angleterre n'ayant, ni gisement de pétrole, ni mine d'argent, reste la gélatine qu'il doivent pouvoir produire en interne.

Nestor Burma écrivait:
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> Petrel Tempête écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Il faut espérer qu'avec le Brexit les prix
> > redescendent...
>
> Ils risquent plutôt d'augmenter fortement, la
> vieille Angleterre n'ayant, ni gisement de
> pétrole, ni mine d'argent, reste la gélatine
> qu'il doivent pouvoir produire en interne.

Il me semble que le royaume uni est le premier producteur de pétrole en Europe après la Norvège qui ne fait pas partie de la Communauté Européenne.
Quand aux mines d'argent il ne doit pas y en avoir beaucoup en Europe.

Yesssss mais :

Le secteur de l'énergie au Royaume-Uni est historiquement marqué par ses mines de charbon, puis par son exploitation du pétrole et du gaz naturel off-shore en mer du Nord. Mais ces ressources sont en voie d'épuisement : en 2017, sa production ne couvre sa consommation qu'à hauteur de 21 % pour le charbon, 62 % pour le pétrole et 53 % pour le gaz naturel, si bien que le pays est devenu l'un des plus gros importateurs de gaz naturel (9e rang mondial).

Piqué à WIKI

Pour l'argent,
Les principaux pays producteurs actuels sont : le Mexique, le Pérou, la Chine, l’Australie, le Chili, la Pologne, la Russie, la Bolivie, les Etats-Unis et l’Argentine. Ces dix pays ont produit 84% des extractions mondiales en 2011 et le continent américain a produit, à lui seul, la moitié de l’argent extrait dans le monde depuis sa première exploitation.

Le brexit augmente les incertitudes mondiales, donc risque de renchérir les valeurs refuges ou spéculatives comme l'argent ou le pétrole, indispensables à la production des films Ilford et d'autres.

Si cela baisse, tant mieux, mais je doute franchement, sans oublier les taxes douanières qui risquent de retrouver les valeurs d'antan ...

Mais tout cela n'est que pure spéculation ...

Ne pas oublier que les anglais contrôlent leur devise et donc qu'ils peuvent la dévaluer un peu pour rendre leur économie plus compétitive. Tout dépend si le gouvernement veut soutenir le secteur économique productif ou bien le secteur financier, bref de qui sera au pouvoir ces prochaines années.

L'augmentation du prix de l'argent est un mauvais argument pour le moment. 1m carré de film contient 3-5g d'argent. (Les TMAX & Delta,la dernière génération de TRIX beaucoup moins).
Si on prend un film 120 ou bien un plan film 8x10, ca fait environ 0.26g d'argent par feuille ou rouleau soit $0.13 d'argent (le gramme d'argent ce négocie en ce moment a $0.51 sur le marché des métaux précieux). Pas de quoi casser la baraque. De plus, le prix de l'argent est resté stable depuis 2014, il avait triplé (en 2011) mais est redescendu sous les la bar des $0.8/g depuis 2014.

Une boite de 100x PF 5x7 contient environ €5.1 d'argent (j'ai pris le cas extrême de 5g/m2). Même si le prix de l'argent venait a doubler ça ferait une augmentation de €10 max en prenant une émulsion chargé comme une silvermax our une TRIX des années 60!

Idem pour le prix du petrol. Le baril se négocie en ce moment a un prix deux fois moins cher qu'en 2014.

Or comme indiqué dans un post précédent, la boite de 100x PF delta x est passé de €160 a €220....

L'augmentation du prix des matières premières a bon dos.. Ce n'est pas une explication pertinente à la forte augmentation constatée. D'ailleurs si c’était vraiment le cas, les film Xray coûterait nettement plus cher que les films "photo" car il y a double dose d'argent et de gélatine ce qui n'est pas le cas.

Moi j'y vois plutôt la main des actionnaires qui demande aujourd'hui des ROE de 15 a 20% et l'amplification mécanique du prix par les intermédiaires. Ne pas oublier que Kodak Alaris et Ilford sont aux mains de fonds de pension....

<<1m carré de film contient 3-5g d'argent.

Je crois que c'est plutôt 8-10g, mais ce n'est pas important, les émulsionneurs ont toujours profité des hausses de l'argent pour augmenter leurs films, depuis l'affaire Hunt 1973-74.

<<Le baril se négocie en ce moment a un prix deux fois moins cher qu'en 2014.

Ensuite le pétrole, peu importe la corrélation comptable, mais quand il baisse, rien ne bouge, quand il remonte, tout augmente, excellent bras de levier ...

<<Ne pas oublier que Kodak Alaris est aux mains de fonds de pension....

A vendre une poignée de cerise ...

<<Ne pas oublier que Kodak Alaris est aux mains de fonds de pension....

A vendre une poignée de cerise ...

Ce qui mécaniquement provoquera une augmentation du prix des produits.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Ioury écrivait:
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> <<Ne pas oublier que Kodak Alaris est aux mains de
> fonds de pension....
>
> A vendre une poignée de cerise ...
>
> Ce qui mécaniquement provoquera une augmentation
> du prix des produits.

Rien n'est sur dans ce bas monde, surtout quand il s'agit de la reprise d'une entreprise. Pour le moment nul ne connait les intentions d'un éventuel repreneur.
Il arrive même que l'on rachète une entreprise pour la fermer de façon définitive et la vendre par appartement.
.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/02/19 10:48 par Nestor Burma.

Tout à fait.
Mais comme il n'y a plus vraiment de concurrence, que les demandes sont globalement satisfaites (du moins en volume), pas un acheteur "sérieux" et riche ne va acheter Kodak pour le fermer.
Ou alors, si ça arrivait, ce serait une entité comme Ilford, qui ne se priverait pas de gonfler les tarifs, étant alors en position dominante.

Maintenant, dans l’hypothèse du rachat par un investisseur, il faut que Kodak arrive à convaincre le repreneur du bénéfice éventuel escomptable.En présentant un bon C.A.
La façon la plus simple n'est pas de trouver de nouveaux clients (la source est quasi tarie)mais d'augmenter les prix.

Dans les 2 cas, on va vers une augmentation des tarifs.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Ioury écrivait:
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> Tout à fait.
> Mais comme il n'y a plus vraiment de concurrence,
> que les demandes sont globalement satisfaites (du
> moins en volume), pas un acheteur "sérieux" et
> riche ne va acheter Kodak pour le fermer.

Impossible de connaitre par avance les décisions d'un investisseur

> Ou alors, si ça arrivait, ce serait une entité
> comme Ilford, qui ne se priverait pas de gonfler
> les tarifs, étant alors en position dominante.

Juste une hypothèse, mais je ne crois pas qu'Ilford rentre dans la danse, au besoin, s'ils veulent jouer, ils vendent leur terrain et font un jackpot.

> Maintenant, dans l’hypothèse du rachat par un
> investisseur, il faut que Kodak arrive à
> convaincre le repreneur du bénéfice éventuel
> escomptable.En présentant un bon C.A.

Nul besoin de convaincre, l'entreprise est à vendre, c'est tout

> La façon la plus simple n'est pas de trouver de
> nouveaux clients (la source est quasi tarie)mais
> d'augmenter les prix.

Tu peux aussi avoir un groupe d'utilisateur qui se payent leur marque, et qui auraient besoin de grignoter le marché en baissant les prix.

> Dans les 2 cas, on va vers une augmentation des
> tarifs.

On peut dire cela de tous les produits, c'est d'ailleurs une idée du café du commerce, tout augmente, mais en fait c'est souvent complètement faux.

En photographie, tous les prix ont baissés sur les 50 ans dernières années, mais les photographes restent persuadés que tout augmente, donc que tout va augmenter ...

"Moi j'y vois plutôt la main des actionnaires qui demande aujourd'hui des ROE de 15 a 20% et l'amplification mécanique du prix par les intermédiaires. Ne pas oublier que Kodak Alaris et Ilford sont aux mains de fonds de pension...."

Disons qu'on peut écarter d'emblée le prix de l'argent métal comme facteur principal d'évolution des prix. Après, c'est plus nébuleux, entre ce qui relèverait des exigences de rendement, les couts de revient et la taille du marché..

D'abord, Alaris et Ilford ont des actionnariats et rationalités différents: fonds de pension pour le premier, et fonds Private Equity pour le second.

Pour Alaris, l'objectif est de pouvoir payer les retraites d'anciens salariés d'une boite en faillite: c'est une dette qui s'éteint progressivement (aucun nouveau demandeur de droits) avec l'âge croissant des salariés (sauf si les transhumanistes de Google s'en mêlent ;-) ). Pour résumer, pour Alaris, c'est "pourvu que ça dure".

Sauf que ça ne dure pas, et ce qu'ils ont acheté 278 millions serait à revendre pour...34. Mais ce n'est qu'un droit de mettre un logo et de commercialiser des films qui sont encore fabriqués pas une entité Kodak de Rochester. Difficile donc, à partir de cette affaire, de tirer des conclusions sur l'économie globale de la production de films.

Pour Ilford, le fonds PE a racheté l'ensemble (enfin tout sauf le terrain, qui est en leasing) aux salariés, qui l' avait eux-mêmes reprise suite à sa faillite. Classiquement, l'objectif des ces gens-là c'est de la revendre, à un horizon de 5/7 ans, et de dégager effectivement un minimum 15% de rendement (par an).

Sur les trois leviers disponibles : prix, volume, coûts... on peut parier que les derniers ont été limés en premier, reste l'équation prix-volume. Leur chance c'est qu'ils ont pu augmenter autant les tarifs tout en restant plus compétitifs qu' Alaris, que l'articulation avec Kodak rend moins efficace.

Maintenant est-ce que les volumes de vente suivent, à ces niveaux de tarifs, et que reste-t-il en termes de résultat? Les contraintes de production restent lourdes, les normes environnementales évoluent sans cesse, obligeant à des efforts de R&D pour trouver des ingrédients de substitution.. tout cela n'est pas une sinécure.

<<Disons qu'on peut écarter d'emblée le prix de l'argent métal comme facteur principal d'évolution des prix.

Sauf que c'est l'historique de l'évolution du prix des surfaces sensibles depuis 1973, aucune raison pour que cela cesse tout d'un coup

Nestor Burma écrivait:
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> <<Disons qu'on peut écarter d'emblée le prix de
> l'argent métal comme facteur principal
> d'évolution des prix.
>
> Sauf que c'est l'historique de l'évolution du
> prix des surfaces sensibles depuis 1973, aucune
> raison pour que cela cesse tout d'un coup


Mais non !
Depuis le digital est passé par là.
On est maintenant sur un marché de niche qui est régit par des achats plus ou moins compulsifs.
Le consommateur qui recherche des prix bas se tournera vers d'autres marques.
Celui qui recherche une marque ou un nom acceptera une augmentation en râlant juste pour le principe.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Nestor Burma écrivait:
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> Ioury écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Tout à fait.
> > Mais comme il n'y a plus vraiment de
> concurrence,
> > que les demandes sont globalement satisfaites
> (du
> > moins en volume), pas un acheteur "sérieux" et
> > riche ne va acheter Kodak pour le fermer.
>
> Impossible de connaitre par avance les décisions
> d'un investisseur
>

Les décisions oui, mais les moteurs sont faciles à cerner.


> > Ou alors, si ça arrivait, ce serait une
> entité
> > comme Ilford, qui ne se priverait pas de
> gonfler
> > les tarifs, étant alors en position dominante.
>
> Juste une hypothèse, mais je ne crois pas
> qu'Ilford rentre dans la danse, au besoin, s'ils
> veulent jouer, ils vendent leur terrain et font un
> jackpot.

Moi non plus je n'y crois pas.


>
> > Maintenant, dans l’hypothèse du rachat par
> un
> > investisseur, il faut que Kodak arrive à
> > convaincre le repreneur du bénéfice éventuel
> > escomptable.En présentant un bon C.A.
>
> Nul besoin de convaincre, l'entreprise est à
> vendre, c'est tout

Elle est à vendre, mais ce n'est pas tout.
Elle doit avoir un acheteur. Quand tu mets quelque chose en vente c'est pour le vendre. Pas pour passer une annonce.
Et pour vendre il faut convaincre.
Sinon tu vas sur le bon coin.
Encore que...


>
> > La façon la plus simple n'est pas de trouver
> de
> > nouveaux clients (la source est quasi
> tarie)mais
> > d'augmenter les prix.
>
> Tu peux aussi avoir un groupe d'utilisateur qui se
> payent leur marque, et qui auraient besoin de
> grignoter le marché en baissant les prix..


Oui... Bon...
Mais tu c'est que ce n'est pas réaliste.
>
> > Dans les 2 cas, on va vers une augmentation des
> > tarifs.
>
> On peut dire cela de tous les produits, c'est
> d'ailleurs une idée du café du commerce, tout
> augmente, mais en fait c'est souvent complètement
> faux.
>
> En photographie, tous les prix ont baissés sur
> les 50 ans dernières années, mais les
> photographes restent persuadés que tout augmente,
> donc que tout va augmenter ....

Le prix des pellicules a augmenté plus que les droits d'auteur des photographes.
Quand j'ai commencé mon boulot une agence d’illustration me payait en moyenne 500 frs par image.
Maintenant c'est quoi ? 30-40 cts d'euro ?

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

<<Le prix des pellicules a augmenté plus que les droits d'auteur des photographes.
Quand j'ai commencé mon boulot une agence d’illustration me payait en moyenne 500 frs par image.
Maintenant c'est quoi ? 30-40 cts d'euro ?<<

Parce que tu connais des photographes qui touchent des droits d'auteurs argentiques en 2019 ??? ???



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/02/19 14:17 par Nestor Burma.

Ioury écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> -----
> > <<Disons qu'on peut écarter d'emblée le prix
> de
> > l'argent métal comme facteur principal
> > d'évolution des prix.
> >
> > Sauf que c'est l'historique de l'évolution du
> > prix des surfaces sensibles depuis 1973, aucune
> > raison pour que cela cesse tout d'un coup
>
>
> Mais non !
> Depuis le digital est passé par là.
> On est maintenant sur un marché de niche qui est
> régit par des achats plus ou moins compulsifs.
> Le consommateur qui recherche des prix bas se
> tournera vers d'autres marques.
> Celui qui recherche une marque ou un nom acceptera
> une augmentation en râlant juste pour le
> principe.

Regarde donc les courbes de ces marchés, et le numérique n'a pas bougé les lignes, les prix des films devraient être 3-4 fois plus cher, ce qui n'est pas le cas, sauf quand les trompettes du cours de l'argent retentissent ...
.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/02/19 14:40 par Nestor Burma.

Nestor Burma écrivait:
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>
> Parce que tu connais des photographes qui touchent
> des droits d'auteurs argentiques en 2019 ??? ???

Oui, moi. Sur des rééditions de cartes postales...
Mais les droits sont corrects, mon éditeur respecte les accords de l'époque.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Ioury écrivait:
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> Nestor Burma écrivait:
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> -----
>
> >
> > Parce que tu connais des photographes qui
> touchent
> > des droits d'auteurs argentiques en 2019 ???
> ???
>
> Oui, moi. Sur des rééditions de cartes
> postales...
> Mais les droits sont corrects, mon éditeur
> respecte les accords de l'époque.

Des vieux trucs, j'en ai aussi, mais cela n'a aucun rapport avec le prix des films en 2019 ...

Nestor Burma écrivait:
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> Ioury écrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Nestor Burma écrivait:
> >
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>
> > -----
> > > <<Disons qu'on peut écarter d'emblée le
> prix
> > de
> > > l'argent métal comme facteur principal
> > > d'évolution des prix.
> > >
> > > Sauf que c'est l'historique de l'évolution
> du
> > > prix des surfaces sensibles depuis 1973,
> aucune
> > > raison pour que cela cesse tout d'un coup
> >
> >
> > Mais non !
> > Depuis le digital est passé par là.
> > On est maintenant sur un marché de niche qui
> est
> > régit par des achats plus ou moins compulsifs.
> > Le consommateur qui recherche des prix bas se
> > tournera vers d'autres marques.
> > Celui qui recherche une marque ou un nom
> acceptera
> > une augmentation en râlant juste pour le
> > principe.
>
> Regarde donc les courbes de ces marchés, et le
> numérique n'a pas bougé les lignes, les prix des
> films devraient être 3-4 fois plus cher, ce qui
> n'est pas le cas, sauf quand les trompettes du
> cours de l'argent retentissent ...
> .


Ils devraient être 3 à 4 fois plus cher.
Oui, ce n'est pas le cas, mais la réalité est que le prix augmente à chaque disparition d'un produit au catalogue du fabricant.
Et la dessus, Fuji est le champion toute catégorie.

Maintenant, comme tu le dis, autrefois une augmentation du prix de films était répercutée par le professionnel sur le client.
Maintenant l'argentique est un marché de loisir (ou éventuellement d'artiste), et l'augmentation du produit plombe le budget.

Les fabricants de surfaces sensibles ne sont pas idiots.
Il augmentent leurs prix dans une limite raisonnable. (Sinon la clientèle risquerait, en cas de hausse excessive, de quitter le marché), mais au moindre signe de fléchissement, discontinuent ( j'aime ce mot) le produit.

Les fabricants de surfaces sensibles ne sont pas des philanthropes.
Ce qu'ils veulent, ce sont des sousous dans la popoche.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/02/19 15:12 par Ioury.

Nestor Burma écrivait:
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> Ioury écrivait:
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> > Nestor Burma écrivait:
> >
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>
> > -----
> >
> > >
> > > Parce que tu connais des photographes qui
> > touchent
> > > des droits d'auteurs argentiques en 2019 ???
> > ???
> >
> > Oui, moi. Sur des rééditions de cartes
> > postales...
> > Mais les droits sont corrects, mon éditeur
> > respecte les accords de l'époque.
>
> Des vieux trucs, j'en ai aussi, mais cela n'a
> aucun rapport avec le prix des films en 2019 ...


C'est bien ce que je dis;
Tout augmente, sauf la rémunération du photographe.
Dans les années 80, le bénéfice des photographes en faisait des bienheureux, aujourd'hui, ce sont souvent des sous-smicards.

Au final, on s'en fout du prix du produit d'achat par rapport à il y a 20 ou 30 ans.
Ce qui compte, c'est ce qui reste dans la poche du photographe à la fin du mois pour becqueter.
Et là, c'est la chute libre.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09/02/19 15:11 par Ioury.

Ioury écrivait:
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> Les fabricants de surfaces sensibles ne sont pas
> idiots.

Sauf que l'histoire récente montre le contraire, tous les titans de l'émulsion sont devenus de sombres crétins et cela en quelques années.

> Il augmentent leurs prix dans une limite
> raisonnable. (Sinon la clientèle risquerait, en
> cas de hausse excessive, de quitter le marché),
> mais au moindre signe de fléchissement,
> discontinuent ( j'aime ce mot) le produit.

Il n'y a plus de marché, juste une sorte rémanence inexpliquée,
Je crois que les prix ne sont pas corrélés au marché.
Pa exemple, les films radio, qui sont toujours dans un marché,
Valent presque 10 fois moins cher, sans autre logique que le marché.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Ioury écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Les fabricants de surfaces sensibles ne sont
> pas
> > idiots.
>
> Sauf que l'histoire récente montre le contraire,
> tous les titans de l'émulsion sont devenus de
> sombres crétins et cela en quelques années.
>
> > Il augmentent leurs prix dans une limite
> > raisonnable. (Sinon la clientèle risquerait,
> en
> > cas de hausse excessive, de quitter le
> marché),
> > mais au moindre signe de fléchissement,
> > discontinuent ( j'aime ce mot) le produit.
>
> Il n'y a plus de marché, juste une sorte
> rémanence inexpliquée,
> Je crois que les prix ne sont pas corrélés au
> marché.
> Pa exemple, les films radio, qui sont toujours
> dans un marché,
> Valent presque 10 fois moins cher, sans autre
> logique que le marché.


Ben si, les films radio sont utilisés dans un cadre professionnel, avec appel d'offre, budget serré etc.
Tandis que les autres sont utilisés par des bobos nostalgiques avec un budget loisir assez confortable sans soucis de rentabilité.

Regarde le prix des boitiers d'occasion.
Certes , ils valent une poignée de cerises (en hiver), mais à la grande époque de l'argentique, personne n'aurait songé à les vendre.

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

Ioury écrivait:
-------------------------------------------------------

> C'est bien ce que je dis;
> Tout augmente, sauf la rémunération du
> photographe.

Vieux refrain stérile

> Dans les années 80, le bénéfice des
> photographes en faisait des bienheureux,
> aujourd'hui, ce sont souvent des sous-smicards.

Et alors, personne ne t'oblige à faire ce métier

> Au final, on s'en fout du prix du produit d'achat
> par rapport à il y a 20 ou 30 ans.

Quand tu vends des droits sur des images qui ont 20 ans et que tu n'utilises plus le process de l'époque, le prix de ce process aujourd'hui ne présente plus le moindre intérêt.

> Ce qui compte, c'est ce qui reste dans la poche du
> photographe à la fin du mois pour becqueter.

Rien ne compte, la photographie ne t'a pas signé un contrat te garantissant un revenu

> Et là, c'est la chute libre.

Comme pour des quantités de métier, depuis combien, je ne sais pas, mais quelques milliers d'années.
C'est à toi de changer, tu ne changeras pas le monde.

Ioury écrivait:
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> Ben si, les films radio sont utilisés dans un
> cadre professionnel, avec appel d'offre, budget
> serré etc.

Ce que l'on appelle le marché

> Tandis que les autres sont utilisés par des bobos
> nostalgiques avec un budget loisir assez
> confortable sans soucis de rentabilité.

Que tu dis, mais c'est plus compliqué que cela et plus simple, il n'y a plus de marché.

> Regarde le prix des boitiers d'occasion.
> Certes , ils valent une poignée de cerises (en
> hiver), mais à la grande époque de l'argentique,
> personne n'aurait songé à les vendre.

Bien sûr que si, les pro revendaient à chaque changement de génération, quand il y en avait, sur des trucs courants comme les Canon, j'ai toujours fait ainsi.
Les autres machines ont une une vie nettement plus longue, Sinar P (40 ans en production), 500CM (40 ans en production), inutile de les revendre.