Appareils 24x36 plein format en matériel silicium

grandstirages écrivait:
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> Donc il y a quand même plusieurs photographes ici
> qui pratiquent la photo, disons "posée", en
> numérique.

Sans doute tous les professionnels ...

> Quel matériel vous semble le plus
> intéressant dans ce contexte, appareils et gamme
> optique?

Ces matériels professionnels (Nikon, Canon, Fuji) sont tous excellents, le choix est surtout une question de projet, il faut commencer par là.

Le problème c'est qu'on ne voit pas trop où vous voulez en venir. C'est quoi la question ?

[www.guillaumejouet-photographe.fr]

Le matériel numérique, c'est tellement parfait qu'au fond, il n'y a peut-être pas (plus) grand chose à en dire.

Aucune ironie dans mes propos, mais, du début à la fin, il n'y a guère de surprises, peu pou prou tout le monde utilise les mêmes logiciels, quand ce n'est pas le capteur du même fondeur qui équipe plusieurs marques,au final toutes les différences restent assez ténues en termes de performance brute, et il faut s'échiner à chipoter pour différencier, ce qui fait qu'en général à la fin les gens finissent par s'étriper en se traitant de suppôts de marque.... ça ne présente pas grand intérêt, et on trouve ça sur plein d'autres forums.

Alors oui, c'est intéressant, mais juste pour produire; peut-être qu'au fond le résultat de l'hyper-efficacité à la portée de tous, et qui lamine les expertises techniques, anesthésie le génie des bricolages ou recherches de recettes magiques personnelles, pour maîtriser une matière palpable comme une émulsion, je ne sais pas...

Ou bien nous parlerions image; au début j'imagine de celles qui ne sont possibles qu'en numérique, mais après la deux centième voie lactée, ou aurore boréale, il faudrait parler des images en général, où la technologie employée importe peu, mais cette approche visuelle n'est pas effectivement la voie de GP..

Sujet intéressant. J'utilise le numérique pour des raisons pratiques, mais je pense que je ne l'utilise pas assez pour ce qu'il peut apporter. Le problème je pense, c'est de vouloir le comparer aux anciennes pratiques. Car dans ce cas, il est sans doute difficile de lui trouver autant d'avantages. Des capteurs qui se ressemble ou presque, avec une matrice de Bayer (ou presque), des logiciels de traitement identique, un ratio 3:2 (en 24x36) ... sans parler des optiques, malgré quelques effort à vouloir repartir sur des formules historiques. Mais on pourrait se pencher sur de nombreux sujets numériques, tel que les possibilités des rendus (valeur/couleur/détail). Le numérique en est à ces débuts. Nous pouvons être tributaire d'un logiciel comme d'une solution chimique. Ou alors chercher au dela, et c'est ce que je retrouve sur GP.
Cela demande de la patience, de la précision, un apprentissage. Rien n'empeche d'utiliser Matlab ou Iris. Etpuis de nouveaux capteurs arriveront, les multicouches (fovéons...), les capteurs courbés etc... Peut être une section numérique et bricolage sur GP?

Hello
excellente remarque mon cher Kazansky!
il est effectivement étrange de parler "photo" sur un forum où justement il est interdit de poster des images...
Le numérique "professionnel" est assez fermé comme système peu apte aux expériences. Difficile de monter une optique tiers sur un boîtier pro MF voire 24x36. Il y a les mirroless sony, nikon voire leica, un peu moins "sérieux" que les gros DSLR qui permettent de "s'amuser" à faire des expériences avec des optiques chelous...

Pour finir, il y a le tirage... compliqué ça: le tirage...
Bien + facile de mettre une imagette de 800 pixels de large sur un forum et dire: "oh que c'est beau!" Même sur FlickR il y a un redimensionnement.
Et pourtant, c'est bien sympa de plonger dans un tirage (papier ou écran) pour apprécier les détails et voyager dans l'image...

J.Ph.

MarcN écrivait:
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>
> Ou bien nous parlerions image; au début
> j'imagine de celles qui ne sont possibles qu'en
> numérique, mais après la deux centième voie
> lactée, ou aurore boréale, il faudrait parler
> des images en général, où la technologie
> employée importe peu, mais cette approche
> visuelle n'est pas effectivement la voie de GP..

C'est un peu cela qui m'intéresse : parler des images faites en numérique. Les exemples que vous donnez (voie lactée...) correspondent à ce que l'on trouve en masse sur Internet, mais on n'est pas obligé de faire la même chose. On peut parfaitement utiliser un appareil numérique pour prendre le même type de photos que celles qui correspondent à la "pratique GP". Par exemple, avez-vous regardé les derniers travaux de Gursky sur son site? C'est du numérique mais sans voie lactée...

Hello

LBM écrivait:
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> Sujet intéressant. J'utilise le numérique pour
> des raisons pratiques, mais je pense que je ne
> l'utilise pas assez pour ce qu'il peut apporter.
> Le problème je pense, c'est de vouloir le
> comparer aux anciennes pratiques. Car dans ce cas,
> il est sans doute difficile de lui trouver autant
> d'avantages. Des capteurs qui se ressemble ou
> presque, avec une matrice de Bayer (ou presque),
> des logiciels de traitement identique, un ratio
> 3:2 (en 24x36) ... sans parler des optiques,
> malgré quelques effort à vouloir repartir sur
> des formules historiques. Mais on pourrait se
> pencher sur de nombreux sujets numériques, tel
> que les possibilités des rendus
> (valeur/couleur/détail). Le numérique en est à
> ces débuts. Nous pouvons être tributaire d'un
> logiciel comme d'une solution chimique. Ou alors
> chercher au dela, et c'est ce que je retrouve sur
> GP.
> Cela demande de la patience, de la précision, un
> apprentissage. Rien n'empeche d'utiliser Matlab ou
> Iris. Etpuis de nouveaux capteurs arriveront, les
> multicouches (fovéons...), les capteurs courbés
> etc... Peut être une section numérique et
> bricolage sur GP?

Je ne suis pas sûr que l'avenir du numérique aille dans le bon sens...
c'était pourtant bien parti dans les années 80 où Philips/RTC avait sorti une matrice format 9x12cm de 6MPx, mais cela n'est pas allé au delà du communiqué de presse.
Personnellement, j'ai un dos scanner phaseone avec des pixels de 14µm, certes l'image capturer est toute petite avec une taille de 54?x72mm, mais toutes les optiques GF passaient bien, même l'ektar de graflex, c'est dire.
De mon point de vue, il aurait fallu augmenter la taille des capteurs plutôt que diminuer la taille des pixels, Cela aurait été bien + confortable pour les opticiens et les amateurs (et pros) avait déjà l'habitude des gros appareils...

J.Ph.

Il y avait déja des bagues d'adaptation d'optiques à Vis il y a 10 ans pour les adaptés sur des DSLR. Les boitiers pro MF ou plutot les dos numériques s'adapte sur de nombreuses chambres photos, et/ou boitiers MF argentique. L'arriver des boitiers sans mirroir a permis l'arriver de nombreuses bagues d'adaptation avec beaucoup de monture. Je pense que Sony est plutot sérieux dans son domaine. Il produise depuis des années des capteurs pour du MF ainsi que pour le 24X36. Ils ont sorti les capteurs BSI, et travaille sur des capteurs multicouples. Ils sont plutôt sérieux.

Concernant les tirages numériques (jet d'encre), c'est aussi limité (à première vue). Mais on a vu arriver les tirages NB en piezography. Il est aussi possible de coucher un papier beaux arts pour réaliser une impression jet d'encre. Il y a encore pas mal de chose à faire, le numérique est tout aussi apte aux expérimentations.

grandstirages écrivait:
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> MarcN écrivait:
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> > Ou bien nous parlerions image; au début
> > j'imagine de celles qui ne sont possibles qu'en
> > numérique, mais après la deux centième voie
> > lactée, ou aurore boréale, il faudrait parler
> > des images en général, où la technologie
> > employée importe peu, mais cette approche
> > visuelle n'est pas effectivement la voie de
> GP..
>
> C'est un peu cela qui m'intéresse : parler des
> images faites en numérique. Les exemples que vous
> donnez (voie lactée...) correspondent à ce que
> l'on trouve en masse sur Internet, mais on n'est
> pas obligé de faire la même chose. On peut
> parfaitement utiliser un appareil numérique pour
> prendre le même type de photos que celles qui
> correspondent à la "pratique GP". Par exemple,
> avez-vous regardé les derniers travaux de Gursky
> sur son site? C'est du numérique mais sans voie
> lactée...

on peut même faire de la trichromie avec un leica monochrom

"On peut parfaitement utiliser un appareil numérique pour prendre le même type de photos que celles qui correspondent à la "pratique GP"

Mon matériel est sur trépied dans 99% des prises de vues. Je travaille également beaucoup en assemblage de 2 ou 3 vues avec optiques PC, au niveau de la pratique, pas grand chose n'a changé de ce point de vue avec l'argentique. Mais c'est assez banal, le numérique n'a pas changé fondamentalement la donne, ni le type de photo propre à chacun.

[www.guillaumejouet-photographe.fr]

Hello

LBM écrivait:
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> Il y avait déja des bagues d'adaptation
> d'optiques à Vis il y a 10 ans pour les adaptés
> sur des DSLR. Les boitiers pro MF ou plutot les
> dos numériques s'adapte sur de nombreuses
> chambres photos, et/ou boitiers MF argentique.
> L'arriver des boitiers sans mirroir a permis
> l'arriver de nombreuses bagues d'adaptation avec
> beaucoup de monture. Je pense que Sony est plutot
> sérieux dans son domaine. Il produise depuis des
> années des capteurs pour du MF ainsi que pour le
> 24X36. Ils ont sorti les capteurs BSI, et
> travaille sur des capteurs multicouples. Ils sont
> plutôt sérieux.
>
> Concernant les tirages numériques (jet d'encre),
> c'est aussi limité (à première vue). Mais on a
> vu arriver les tirages NB en piezography. Il est
> aussi possible de coucher un papier beaux arts
> pour réaliser une impression jet d'encre. Il y a
> encore pas mal de chose à faire, le numérique
> est tout aussi apte aux expérimentations.

oui, j'en conviens, mais c'est quand même + compliqué de monter des optiques diverses sur un DSLR MF ou 24x36 que sur un mirroless. Les dos numériques très anciens avaient des matrices 24x36, mais il n'y avait pas de plateforme de montage pour une monture courte type leica-M (à ma connaissance). Horseman et Sinar ont fait des boîtiers à dos blad et monture nikon, mais c'est très rare, cher et compliqué d'avoir un système complet (et performant).

Pour le tirage, tant qu'on reste dans du mat, ça va à peu près, mais pour le glacé ou le brillant, le jet d'encre est assez "à chier" comme rendu. Bien-sûr on peut bricoler des tirages avec une epson en piezo sur différents papier, avec parfois des résultats agréables, mais avoir la production nécessaire pour maintenir la machine en état me semble problématique pour un usage actuel... Combien de tirages accrochez-vous au mur par ans??? moi, quand j'en sorts 4, je suis content...

J.Ph.

"De mon point de vue, il aurait fallu augmenter la taille des capteurs plutôt que diminuer la taille des pixels"

Vous avez sans doute raison. Comme il aurait fallut garder le CCD. Mais l'industrie s'adapte au marché. En regardant du bon coté des choses, cela à permis d'optimiser les optiques en attendant. Fuji en arrivant dans le petit moyen format ouvre la voie pour un agrandissement des capteurs.

"mais avoir la production nécessaire pour maintenir la machine en état me semble problématique"
Des labos et tireurs indépendants proposent du tirage piezo maintenant. Donc pour quelques tirages pas besoin de machine. Concernant le couchage du papier pour impression jet d'encre, c'est plus "artisanal" mais c'est intéressant.
Après il faut avoir un RIP et une chaine graphique calibré.

LBM écrivait:
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> Le numérique en est à
> ces débuts.

Le capteur silicium apparait dans les années 70, le numérique et ses traitements dans des productions professionnelles en 1990, il y a donc 30 ans, de son côté, le gélatino-bromure d'argent n'a régné que 100 ans (1890-1990), la notion de début me semble assez loin de la réalité du terrain à l'horizon 2020 ...

En effet, les années 70... Tout comme le GBA sur plaques de verres en 1870. Je pense qu'on a encore quelques années d'évolution. Des productions professionnelles?Des photographes? l'arrivé du Nikon D1 fin des années 90 avait 2,7 Mpx... Laissons le numérique poursuivre ces avancées.

LBM écrivait:
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> En effet, les années 70... Tout comme le GBA sur
> plaques de verres en 1870. Je pense qu'on a encore
> quelques années d'évolution. Des productions
> professionnelles?Des photographes? l'arrivé du
> Nikon D1 fin des années 90 avait 2,7 Mpx...
> Laissons le numérique poursuivre ces avancées.

1970 à aujourd'hui c'est 50 ans ...

Le numérique a 30 ans de vie réelle, les expérimentations c'était avant.

Compte tenu de l'accélération des obsolescences, 30 ans c'est beaucoup. Si le gélatino-bromure a duré 100 ans, je ne donne pas plus de 50 ans au capteur silicium codé sous forme numérique, en gros, il ne lui reste que 20 ans, ou 25 ans, avant la mise en échec par ce futur remplaçant.

Même battu, le gélatino-bromure a continué d'avancer, mais les recherches ne sont pas passées en production, le capteur silicium aura les mêmes aventures.

"il ne lui reste que 20 ans, ou 25 ans, avant la mise en échec par ce futur remplaçant."

Et une prochaine génération de Gpistes nous parlera de la sensualité des capteurs CMOS, des tirages croustillants, de la tambouille infinie qu'il était possible de faire alors, de l'impossibilité de la nouvelle technologie à rendre toutes les subtilités qu'on obtenait alors…

[www.guillaumejouet-photographe.fr]

guy toy écrivait:
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> "il ne lui reste que 20 ans, ou 25 ans, avant la
> mise en échec par ce futur remplaçant."
>
> Et une prochaine génération de Gpistes nous
> parlera de la sensualité des capteurs CMOS, des
> tirages croustillants, de la tambouille infinie
> qu'il était possible de faire alors, de
> l'impossibilité de la nouvelle technologie à
> rendre toutes les subtilités qu'on obtenait
> alors…

Absolument, je vois que tu prépares tes interventions ;-)

Non, plus rapide qu'en prise de vues :=))

"Et une prochaine génération de Gpistes nous parlera de la sensualité des capteurs CMOS".
On parle déjà du rendu des CCD de " l'époque " ^^...

"il ne lui reste que 20 ans, ou 25 ans, avant la mise en échec par ce futur remplaçant."
Oui, et vu les évolutions des capteurs en moins de 20ans, passage de 1 à 100Mpx, sensibilités, diversités, traitement, je pense qu'on a le temps de voir pas mal d'évolution possible.

Vous parlez du Silicium? oui en effet, nous irons peut-être d'ici la vers d'autres surfaces sensibles, mais je parlais du numérique. Le GBA continue son chemin et nous en sommes ravis, tout comme les procédés historiques et/ou alternatifs se pratique encore.

"On parle déjà du rendu des CCD de " l'époque "

Oui, c'est vrai. J'ai eu un dos P45+ pendant quelques mois monté sur Blad, rendu particulier, mais meilleur, je ne sais pas.

[www.guillaumejouet-photographe.fr]

Parler du numérique, comme cela, est très réducteur, cela n'a même aucun sens. Le numérique ne connaît ni l'origine ni la destinée des images. Le numérique c'est une matrice de chiffres et rien d'autre.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/02/19 13:24 par Nestor Burma.

"Le numérique c'est une matrice de chiffres et rien d'autre."
Rien de réducteur effectivement ^^

Pour répondre à la question posé:

grandstirages écrivait:
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> Donc il y a quand même plusieurs photographes ici
> qui pratiquent la photo, disons "posée", en
> numérique. Quel matériel vous semble le plus
> intéressant dans ce contexte, appareils et gamme
> optique?

Le matériel le plus intéressant dépend de la pratique et du rendu souhaité. Chaque marque à des avantages et inconvénients. Le mieux est de se faire un avis personnel, en louant le matériel par exemple. Sony sort des appareils numériques intéressants, les dos numériques montés sur une chambre ont d'autres avantages. Sans parler du choix des optiques. Et bien évidemment du sujet.

bien cordialement

grandstirages écrivait:
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> MarcN écrivait:
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> -----
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> >
> > Ou bien nous parlerions image; au début
> > j'imagine de celles qui ne sont possibles qu'en
> > numérique, mais après la deux centième voie
> > lactée, ou aurore boréale, il faudrait parler
> > des images en général, où la technologie
> > employée importe peu, mais cette approche
> > visuelle n'est pas effectivement la voie de
> GP..
>
> C'est un peu cela qui m'intéresse : parler des
> images faites en numérique. Les exemples que vous
> donnez (voie lactée...) correspondent à ce que
> l'on trouve en masse sur Internet, mais on n'est
> pas obligé de faire la même chose. On peut
> parfaitement utiliser un appareil numérique pour
> prendre le même type de photos que celles qui
> correspondent à la "pratique GP". Par exemple,
> avez-vous regardé les derniers travaux de Gursky
> sur son site? C'est du numérique mais sans voie
> lactée...

Honnêtement non. Je préfère aller en galerie ou aux expositions, pour voir les photographies (en fait on devrait dire, dans le cas du numérique, les images, puisqu'il ne s'agit plus que d'imprimerie).

Toutes proportions gardées, ce serait un peu comme comparer une visite virtuelle et in situ du Louvre: d'une part, le rapport à la taille du tirage, qui a son importance , et aussi bien sur le tirage lui-même, même si l'impression aplatit encore plus la perception (je ne dis pas non plus que l'argentique peut concourir avec la peinture, sur ce sujet "d'épaisseur").

Mais on peut parler de Burtinsky, par exemple, qui est passé de la chambre au numérique. OK, il obtient le même rendu maintenant qu'auparavant: comme c'est aussi un patron de labo, avec une culture visuelle du grain, c'est un avis de référence.
Mais c'est justement mon point : peu importe la technique, parlons travail, qui me plaît toujours autant. Dans cette hypothèse, est-ce que cette distinction numérique/argentique doit être la ligne de césure?

>>> Je préfère aller en galerie ou aux expositions, pour voir les photographies
>>> (en fait on devrait dire, dans le cas du numérique, les images, puisqu'il ne s'agit plus que d'imprimerie).

Cette distinction photographie/image me semble un peu étrange,
un tirage jet d'encre ne serait pas de la photo mais de l'image,
mais une impression laser serait donc de la photo puisque c'est un système "lumineux".

Si l'on veut jouer avec le vocabulaire,
l'impression jet d'encre, n'est pas, au sens strict du terme, de l'imprimerie.
Comme son nom l'indique le terme d'impression est lié au système utilisé : appliquer sur, apporter une pression
Le jet d'encre se contente d'envoyer l'encre sur le support, il n'y a donc pas d'impression,
s'il faut faire une analogie avec un procédé préexistant ce serait plutôt la peinture au pistolet.

La photographie consiste à "écrire avec la lumière",
si à un moment ou un autre la lumière intervient dans cette écriture, c'est de la photo,
les étapes intermédiaires, chimiques, numériques ou autres, ne sont qu'intermédiaires.

Chercher à définir la "vraie photographie" ne sert à rien, c'est une recherche vouée à l'échec.


>>> peu importe la technique, parlons travail
Voilà un point de vue qui me semble judicieux !

"Le jet d'encre se contente d'envoyer l'encre sur le support, il n'y a donc pas d'impression,
s'il faut faire une analogie avec un procédé préexistant ce serait plutôt la peinture au pistolet."

Je ne vois là dedans aucune écriture avec de la lumière, désolé. Je peux même imprimer dans le noir, avec le même résultat. Aucun procédé aux sels métalliques ne auraient se passer de photons.

Quant à l'impression, je ne suis pas certain que le livres photo en impression numérique subissent une quelconque pression. Nous n'irions pas juqu'à dire qu'Escourbiac n'est pas un imprimeur...

MarcN écrivait:
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> Je ne vois là dedans aucune écriture avec de la
> lumière, désolé. Je peux même imprimer dans le
> noir, avec le même résultat. Aucun procédé aux
> sels métalliques ne auraient se passer de
> photons.

La photo c'est la capture d'information, et pour le moment cette capture qq soit le procédé reste tributaire des photons, donc gélatino-bromure et silicium, même combat.

> Quant à l'impression, je ne suis pas certain que
> le livres photo en impression numérique subissent
> une quelconque pression. Nous n'irions pas juqu'à
> dire qu'Escourbiac n'est pas un imprimeur...

Pour la restitution ...

Les procédés d'impression qui intègrent la notion de pression sont plutôt rares, la typographie est sans doute le seul, pour le reste il ne s'agit pas de pression mais de contact.

En photo, pour les puristes, on a le Woodburytype qui nécessite de la pression, beaucoup de pression, mais ce n'est plus très utilisé aujourd'hui.

Même le mot "imprimer" exprime la force, la pression :

A. − Imprimer qqc. sur qqc.
1. Vx. Presser avec force quelque chose sur quelque chose. Imprimer un baiser sur la joue. Elle lui tendit la main. Oswald la prit, y imprima ses lèvres avec une vive tendresse (Staël, Corinne, t. 1, 1807, p. 145).

Pour l'imprimerie, on a gardé le terme, mais il n'y a plus de pression.

MarcN

Ce que je conteste c'est l'idée que le terme photographie serait réservé à un procédé d'impression (pour reprendre le mot dans son sens généraliste) qui utilise exclusivement des photons.

pour moi :
- le jet d'encre, sans photons, peut produire des photographies.
- une imprimante laser ou une photocopieuse utilise certes des photons pour imprimer ce texte mais elle ne produit pas pour autant une photographie.

>>> Aucun procédé aux sels métalliques ne auraient se passer de photons.
il faut être prudent avec ce type d'affirmation, il existe des procédés étranges.
Jouer avec le voile chimique pour produire une image sur un papier argentique est assez facile,
donc ça mériterait d'être vérifié :-)

Je ne connais pas toutes les machines utilisées par Escourbiac, mais une bonne partie de sa production est de l'offset traditionnel, donc de l'impression (mise en contact du rouleau avec le papier).

Ceci dit, donner le tampon "photo" à telle image et le refuser à telle autre, je m'en fout.

Il y a des jet d'encres qui m'intéressent et des argentique ou des platines qui m’indiffèrent.

“Il y a des jet d'encres qui m'intéressent et des argentique ou des platines qui m’indiffèrent.“


tout est résumé dans cette phrase ...

le matériel on s'en brandouille, reste à faire des images... et c'est bien là le plus délicat .


bonne journée

stephane.S écrivait:
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> “Il y a des jet d'encres qui m'intéressent et
> des argentique ou des platines qui
> m’indiffèrent.“
>
>
> tout est résumé dans cette phrase ...
>
> le matériel on s'en brandouille, reste à faire
> des images... et c'est bien là le plus délicat

Je vois pas ce qu'il y a de délicat, un temps pour glander sur le net, un temps pour faire des images, c'est vraiment très simple, pas de quoi se la prendre, ni de se la mordre.

ne t'inquiète pas pour moi .... c'est gentil .