Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
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Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II

Envoyé par Jian 
Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
dimanche 7 avril 2019 20:25:55
Bonjour,

J'aurais besoin de l'avis des spécialistes , je me pose une question concernant la qualité le rendu entre ces deux appareils,Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II tenant compte que l'on parles d'appareils fonctionels et parfaitement règlés.

Lequel à le meilleur rendu en 6x9 ? Lequel est le moins fragile ? et quelles sont les differences entre le Tessat du Ikonta , et les Scopar, Heliars, ou Lanthar du Bessa II ??

Si j'envisage d'un acheter un quel est le meilleur choix

Merci de votre aide Jian
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
dimanche 7 avril 2019 23:34:07
Bonsoir !

Il est très difficile de répondre à cette question.

Tous ces appareils d'avant 1960 souffrent du même défaut de conception, propre aux appareils pliants, qui est la difficulté de maintenir un bon parallélisme entre la platine porte-objectif et le film.

L'autre défaut de ces appareils est la petitesse du viseur, lequel n'est, par surcroît, pas fait pour les porteurs de lunettes ...

Parmi les Bessa et les Ikonta, les modèles de base font la mise au point par déplacement de la lentille frontale, c'est valable pour les formules triplet [qui sont hors du champ de cette discussion] et les formules (4/3) Tessar ou Skopar. Mais le haut de gamme dans ces modèles fait la mise au point par translation de l'ensemble de l'objectif. Cela concerne certains modèles Tessar ou Skopar ainsi que les modèles Heliar et Apo Lanthar.

Donc déjà pour commencer : entre Tessar et Skopar, il n'y a pas de différence.

Sachant que le premier Tessar Zeiss fut breveté en 1902, puis recalculé dès 1907 et plusieurs fois par la suite, et sachant que la durée de validité d'un brevet est de 20 ans environ, dès les années 1920, tous les constructeurs sont libres de reprendre une formule (4/3) de type Tessar sans payer de redevance chez Zeiss.

Le cas de l'Heliar Voigtländer, est intéressant. Il n'a pas eu autant de succès que le Tessar. Breveté en 1901-1902, et malgré sa lentille supplémentaire, il n'arrive pas à avoir un angle de champ plus grand que le Tessar et la seule réelle amélioration d'après guerre est l'Apo Lanthar qui a la même structure (5/3) que l'Heliar.
Néanmoins la formule Heliar fut reprise par certains constructeurs comme Boyer dans l'Apo Saphir, une optique de repro de très haute performance, mais très spécialisée.

Après la 2e guerre mondiale, tous les brevets allemands et japonais furent annulés. Donc quiconque était libre de copier en toute légalité tous les produits allemands des années 1920-1930. Les bureaux d'étude allemands ont donc travaillé dur après 1945 pour passer de nouveaux brevets, le Skopar fut recalculé et appelé « color-Skopar », l'Apo Lanthar fut introduit en utilisant des verres nouveaux de chez Schott qui n'existaient pas avant la guerre. Lanthar évoque le lanthane, l'un des composants des verres nouveaux. Je ne sais pas si les Tessar des Ikonta furent recalculés après guerre. Il faut voir que, suite à la partition de l'Allemagne, Zeiss fut coupé en 2 alors que Voigtländer, situé à Braunschweig en zone d'occupation britannique, n'a pas ce lourd handicap lors de son redémarrage.

Il y eu très peu de Bessa-II avec l'Apo Lanthar fabriqués, donc ce modèle est franchement sur-coté.

Le Bessa-II avec Skopar est moins cher que le modèle avec Apo Lanthar.

En 1956, Voigtländer qui était déjà partiellement contrôlé par la Zeiss Stiftung passe entièrement sous le contrôle de Zeiss, même si les deux marques et les usines (Stuttgart / Zeiss Ikon et Oberkochen / Carl Zeiss et Braunschweig pour Voigtländer) continuent leur activité en parallèle, mais pour Voigtländer, c'est la fin du développement des Bessa et de tous les appareils à bobine 120. Idem chez Zeiss Ikon.
Par la suite, Zeiss Ikon et Voigtländer se concentrent sur le 24x36, sans beaucoup d'appui mutuel des deux marques, sortent alors des produits concurrents et incompatibles alors qu'il y a « le feu à la maison » sous l'effet du désintérêt grandissant du public pour les appareils à bobines 120/620, et bien entendu sous l'effet de la concurrence japonaise !
In extremis les deux marques fusionneront en 1969, mais tout sera liquidé abruptement dès 1972 !

Donc Super Ikonta ou Bessa d'après guerre, je choisirais l'un ou l'autre à volonté sans chercher à classer, et je résisterais certainement à la tentation de l'Apo Lanthar.
L'Heliar en 6x9 ne m'a jamais franchement convaincu de sa supériorité vis à vis d'un Tessar ou d'un Skopar, mais c'est parce que j'ai un Bessa 6x9 d'avant guerre avec Heliar dont la platine est un peu faussée et dont les images ne sont pas à la hauteur de mes attentes  ;-) mais ceci est une autre histoire (chez moi, le Rolleiflex bi-objectif est passé par là, sa conception mécanique est supérieure à celle de tous les appareils pliants).

Ce qui fera la différence au moment de la décision d'achat, c'est donc l'état de l'appareil, en particulier : Compur gommé ou pas ? Platine d'objectif faussée ou pas ?

Bien entendu, aucune moisissure ou aucun défaut n'est acceptable dans l'objectif.
Préférer les modèles avec translation de l'objectif en un seul bloc.
Mais hélas cela ne suffit pas à donner des images nettes  !

Bonne réflexion !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/04/19 23:36 par Emmanuel Bigler.
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 07:32:45
Dans les appareils à retenir aussi, plus simples de conception et tout aussi efficaces, il y a l'Agfa record III a télémètre non couplé et son très bon Solinar.

C'est le pendant en 6x9 du très bon Isolette III (6x6)

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 07:54:51
Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Dans les appareils à retenir aussi, plus simples
> de conception et tout aussi efficaces, il y a
> l'Agfa record III a télémètre non couplé et
> son très bon Solinar.
>
> C'est le pendant en 6x9 du très bon Isolette III
> (6x6)

Tout à fait et bien moins cher que le Bessa II que l'on trouve parfois à des prix délirants.
Voigtlander à fait un autre folding 6x9 à télémètre le Bessa RF plus ancien. J'en ai un mais malheureusement petit problème de parallélisme entre platine avant et plan du film.
[www.collection-appareils.fr]

A noter que les Ikonta et les Agfa font leur mise au point par déplacement de la lentille frontale et les Voigtlander par tirage du soufflet
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 08:53:10
Jean-Paul Mahé écrivait:
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>
> A noter que les Ikonta et les Agfa font leur mise
> au point par déplacement de la lentille frontale...

C'est bien pour cela que les problèmes de parallélisme sont quasi inexistants...

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Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 13:31:44
De jean-Paul Mahé :
les Voigtlander par tirage du soufflet

Pas tous. Par exemple le Bessa-I d'après guère, équipé d'un triplet ou d'un Skopar utilise le dévissage de la lentille frontale, ainsi que certains petits Bessa 6x6 équipés d'un Skopar.

Je possède également un Bessa à télémètre d'avant guerre (appellation officielle = Bessa E, comme Entfernungsmesser), j'ai le même problème de défaut de parallélisme que J.P.H, et ce n'est pas dû aux queues d'aronde déplaçant l'objectif dans son ensemble, mais au principe même du dépliage de l'objectif et de son verrouillage en position de travail.

de François Croizet :
C'est bien pour cela que les problèmes de parallélisme sont quasi inexistants...

Euh, si la platine n'est pas parallèle au film, l'appareil étant déplié, on aura des problèmes de netteté même si la mise au point se fait uniquement en dévissant la lentille frontale !
C'est un problème commun à la plupart des appareils pliants.

E.B.
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 13:43:25
Emmanuel Bigler écrivait:
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> Pas tous. Par exemple le Bessa-I d'après guère,
>
> Je possède également un Bessa à télémètre
> d'avant guerre

De quelle guerre (guère) parlons nous ? :-)

PAyral
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 14:02:56
De quelle guerre (guère) parlons nous ? :-)

Mon Bessa E date des années 1930.
Et le Bessa-I, c'est vers 1950.
C'est donc effectivement avant la guerre du Vietnam ;-)

E.B.
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 18:21:17
Emmanuel Bigler écrivait:
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>
> Euh, si la platine n'est pas parallèle au film,
> l'appareil étant déplié, on aura des problèmes
> de netteté même si la mise au point se fait
> uniquement en dévissant la lentille frontale !
> C'est un problème commun à la plupart des
> appareils pliants.

Ce que je voulais dire, c'est que la mise au point n'étant pas soumise aux mouvements du corps avant, il y moins de chance que le parallelisme se dérègle, surtout avec les ressorts qui poussent le corps avant et le forcent, calé, dans sa position d'ouverture...

Sur le mamiya 6, le vrai, celui du japon occupé, la mise au point se fait par un mouvement de la platine arrière.

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Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
lundi 8 avril 2019 23:43:54
C'est déja bien plus clair, merci de ces précisions
Jian
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
mardi 9 avril 2019 00:28:02
Francois Croizet écrivait:
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> Emmanuel Bigler écrivait:

> Sur le mamiya 6, le vrai, celui du japon occupé,
> la mise au point se fait par un mouvement de la
> platine arrière.

Et ça c'est juste génial... mais c'est pas le sujet.

;)
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
mardi 9 avril 2019 11:54:47
Bonjour,

Je possède un certain nombre de Super Ikonta C (6x9) et en ai utilisé quelques-uns
J'écris "ai utilisé", parce que, avec la vue qui baisse, ils me sont devenus inutilisables.
En effet, le viseur de mise au point télémétrique est maintenant trop petit pour moi...
Il reste celui pour le cadrage, mais trop approximatif.
Par contre, sur aucun je n'ai décelé de problème de parallélisme film/objectif tant les résultats étaient bons ; proches, avec les plus récents (ou plutôt moins anciens) équipés du Tessar Opton, des Rolleiflex 2,8D avec Planar et 3,5E avec Xenotar.
Tout cela en Noir & Blanc seulement, en n'oubliant pas le pare soleil.

Donc, avec une bonne vue, ça vaut la peine, sinon passez votre chemin !.
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
mardi 9 avril 2019 16:59:49
Je possède un super Ikonta équipé d'un Tessar1:3.8 F=10.5 cm Nr 1679xxx . Tout à fait remarquable . En dépit de son avantage poids léger / à la Linhof T70 je l'utilise fort peu ---> la cause en étant la difficulté de visée , approximative . Ainsi que le signal fort justement ci-dessus Mr Bigler .
Re: Super Ikonta 531/2 ou Voigtlander Bessa II
mardi 9 avril 2019 23:14:53
Francois Croizet écrivait:
> --------------------------------------------------
> Sur le mamiya 6, le vrai, celui du japon occupé, la mise au point se fait par un mouvement de la platine arrière.

OlivierF écrivait:
-------------------------------------------------------
> Et ça c'est juste génial...

Pour avoir un Mamiya 6 Automatic 2, la dernière mouture de cet appareil, je confirme que c'est un étonnant concentré d'idées mécaniques intéressantes à son époque (Emmanuel a eu l'occasion de le voir) :
- mise au point par translation interne du plan du film, couplée avec le télémètre
- viseur un peu plus grand que ceux de ses contemporains et regroupant cadrage et mise au point (des versions précédentes avaient un viseur pour le télémètre et un autre pour le cadrage)
- calage automatique sur chaque vue lors de l'avancement du film
- armement de l'obturateur couplé à l'avancement du film
mais
- objectif Sekkor type Tessar moins bon que le Planar de mon Rolleiflex 2,8F (les deux ayant été révisés dans les règles de l'art par l'ami Gérard Métrot)
- objectif assez sensible aux lumières parasites
- pas de baïonnette ou filetage pour montage d'un pare-soleil, uniquement des accessoires clipsants
- mécanique de l'avancement automatique pouvant être mal calée avec les films actuels
- ergonomie du chargement du film assez fastidieuse, et surtout ne pas perdre ou abîmer la plaque presse-film amovible !
- attention aux fuites de lumière si le soufflet est trop usé, mais ça c'est un souci partagé par tous les appareils anciens à soufflet. Gérard a eu quelques difficultés à trouver un soufflet compatible, pas trop épais pour que l'appareil ferme, et sans fuites.

Cette série et cette autre ont été prises avec cet appareil.

OlivierF écrivait:
-------------------------------------------------------
> mais c'est pas le sujet.

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