Zone système

Bonjour,

Suite à l'acquisition d'un spotmètre, je me replonge dans le livre 2 "The negative", de Saint Ansel.
Quand AA dit qu'il développe à N-1 ou N-2 son négatif, je comprends que son néga est contrasté et qu'il veut réduire son contraste en contrôlant la montée des hautes lumières. Inversement, si il veut en augmenter le contraste, il développera son négatif à N+1 voir N+2.
Mais quantitativement parlant, N-1, N-2, ça veut dire combien de temps en moins, 10 %, 20 % ?

Utilisez vous le zone système dans votre pratique photographique grand format ?
Que retenir du zone système ?

Merci pour vos retours.

YM

Pour bien comprendre le ZS il faudrait utiliser film et papier des années 40, ce qui me semble difficile.

Avec les films modernes et leur courbes interminables, les papiers multigrades d'une grande souplesse, on retiendra du ZS, on pose pour les ombres et on développe pour les lumières, pour la mesure des uns et des autres, un spotmètre et une grosse louche.

je comprends que son néga est contrasté

Plus précisément : "Je comprends que la scène que voit Saint Ansel est contrastée, et que sans réduire le contraste au développement, j'aurai un négatif trop contrasté, intirable."

En plus de Saint Ansel, je vous recommanderais bien la lecture du Lambrecht & Woodhouse "Way Beyond Monochrome" dans lequel il y a un excellent diagramme expliquant la compression de dynamique dans le procédé de tirage classique négatif-positif.

Way Beyond Monochrome 2e: Advanced Techniques for Traditional Black & White Photography including digital negatives and hybrid printing
Ralph Lambrecht et Chris Woodhouse
chez Focal Press
ISBN 978-0240816258

Saint Ansel et Ralph Lambrecht et Chris Woodhouse, il faut les trois !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/19 11:15 par Emmanuel Bigler.

Yann M écrivait:
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.
> Mais quantitativement parlant, N-1, N-2, ça veut
> dire combien de temps en moins, 10 %, 20 % ?
>

Quantitativement ça veut dire qu'il faut tester. Si vous développer normalement une zone claire pour une zone VIII, N-1 correspond à une zone IX ramenée en zone VIII et ainsi de suite. N+ c'est dans l'autre sens

Pour une somme ridicule, payez vous ce bouquin de Fred Picker, c'est plus simple et mieux expliqué que ceux de AA.
[www.amazon.com])

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/19 11:36 par PAyral.

Merci pour vos messages et références de bouquins.

YM

En la matière, tout grand-formiste se doit absolument d’avoir la photo de Saint Ansel par Ka Morais, intitulée « The Ten Commandments » !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/05/19 13:04 par Thibault.

Bonjour,
je vous conseillerais l'achat en version PDF de
"From Negative to Print: A Workbook" par Jim Mergagee, fin tireur (pour Nachtwey entre autres) et prof de labo à l'ICP
Vous pouvez commander et payer 45 USD via paypal à l'adresse
cornelia@mvlabs.com
ou contacter jim megargee directement via facebook sur sa page MV Photo Labs

L'approche est basée sur le ZS mais avec une application peut être plus pratique: vous y trouverez comme réponse à votre question: +/- 30%

[www.galerie-photo.com]
Version 2002 ISBN 2-9519032-0-0
Version 2009 ISBN 978-2-212-67315-9
En français

J’ai commandé pour effectivement pas cher le bouquin que Philippe Ayral recommande. Merci à tous.

YM

Bonjour à tous,
"Vous n'avez pas de croissants? Avez-vous un café-crème? Oui? Alors, apportez-moi un café-crème...Avec deux croissants !"
Cette histoire me revient à chaque fois que l'on parle du Zone System. Nombreux sont ceux qui continuent de croire que la spécificité de cette technique serait de permettre d'obtenir des détails dans les ombres et les hautes lumières. Alors que ceci est du domaine de la technique générale de la photographie, indépendamment du Zone System.

En réalité, le Zone System a été conçu pour permettre, au photographe, d'avoir, au moment de la prise de vue, une représentation mentale plus précise de l'image finale qu'il va obtenir (prévisualisation). Le type de film utilisé, ou le but du photographe (tout traduire du sujet, ou non) n'a rien à voir avec cette technique, sinon que le Zone System permet de mieux prévoir l'effet obtenu.
Le principe fondamental du Zone System peut tout aussi bien être appliqué à la diapositive couleur, par exemple, ce que je pratique quotidiennement (ou presque !).

J'espère que cela répond en partie à la question de Yann sur le ZS. Concernant les durées de développement, PAyral a déjà répondu ce qui est élémentaire: il faut faire des essais pratiques ! Et ne pas oublier les concepts de "valeur" et de "l'échelle des valeurs", puisque c'est à partir des valeurs obtenues au tirage que l'on détermine les durées de développement. Ceci ne semble pas toujours bien clair pour tous.
La procédure générale est décrite dans mon livre "Initiation au Zone System" qu'il devrait toujours être possible de se procurer chez L'éditeur Eyrolles.
A ce propos, je signale aussi la parution en 2018 du livre de Frédéric Joncour "Le Zone Système noir et blanc", en auto-édition imprimé par Amazon. Sa procédure de détermination des durées de développement est un peu différente.
Les livres en Français sur cette technique sont rares, et il faut les soutenir !
Alors, et les croissants ?
Daniel Drouard

Au beurre et bien cuits les croissants SVP.

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

Merci Mr Drouard pour votre intervention.

YM

En livre en Français, il y a aussi Le système des zones et la sensitométrie de Michel Hébert chez Modulo

Effectivement, je n'ai pas parlé du livre canadien de Michel Hébert, qui est une excellente approche de la sensitométrie par le "Système des Zones" (= "Zone System" en anglais). J'espère qu'il est toujours disponible.

Il est aussi parfois possible de trouver, d'occasion, d'anciennes parutions comme :
- "Le Zone Système, Introduction à une méthode photographique" de Pierre-Eric Baïda, Patrick Bertholdy et Michel Cégretin. Les Cahiers de la Photographie, éditions Contrejour, 1995.
- "Zone-Système: approche théorique et expérimentale" de Louis Gaudart et Yannick Bouvier, Université de Provence 1990.

Par ailleurs, certains ouvrages consacrent une partie à la technique du Zone System.

Probablement beaucoup d'entre nous attendent un livre sur l'application du Zone System à la photographie numérique.
Il existe plusieurs ouvrages en anglais sur ce sujet, mais qui, pour ce que j'ai pu en voir, abordent essentiellement la traduction des hautes et basses lumières. Ce qui, en s'en doute, me paraît un peu à côté du sujet.

Puisque j'en suis à faire de la bibliographie, je voudrais signaler deux ouvrages récents qui s'adressent aux paysagistes pratiquant le moyen ou le grand format argentique, et qui s'intéressent à la conversion en numérique (partielle ou non). Ils sont en anglais, mais encore assez faciles à lire (et les images magnifiques) :
- "Digital Landscape Photography in the Footsteps of Ansel Adams and the Masters" de Michael Frye. Cet ouvrage a été réédité au moins une fois, mais il ne semble plus disponible actuellement. Il est difficile de connaître quel sera le prochain éditeur. Ce livre est efficace pour perpétuer la culture des grands paysagistes, tout en passant au numérique.
- "The Landscape Photographer's Guide To Photoshop" "(A Visualisation-Driven Workflow) de Guy Tal, édition Rockynook. Pour ceux qui ne connaissent pas ses images, je vous conseille de visiter son site. Dans ce livre, il explique sa propre approche des différentes étapes du traitement de l'image. Ce n'est pas un guide d'utilisation de Photoshop.
Ce qui est intéressant dans ces deux ouvrages, c'est que ces photographes sont dans la continuité de la perspective du Zone System. Ils considèrent que le contenu émotionnel de l'image est déterminé à la prise de vue, et que toutes les manipulations qui suivent n'interviennent que pour en renforcer ce contenu.

Daniel Drouard

Daniel Drouard écrivait:
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> En réalité, le Zone System a été conçu pour
> permettre, au photographe, d'avoir, au moment de
> la prise de vue, une représentation mentale plus
> précise de l'image finale qu'il va obtenir
> (prévisualisation). Le type de film utilisé, ou
> le but du photographe (tout traduire du sujet, ou
> non) n'a rien à voir avec cette technique, sinon
> que le Zone System permet de mieux prévoir
> l'effet obtenu.

Remarque importante, la prévisualisation est la base de la création artistique ...

Mais cela n'a pas grand chose à voir avec le ZS, la prévisualisation est omniprésente dans toute création, que ce soit l'architecte, le boulanger, le paysagiste, l'urbaniste, le peintre, ou le simple jardinier, la prévisualistion précède toute création, on ne saurait la limiter à une modeste technique photographique des années 50 ...

Bien-sûr, la prévisualisation est "omniprésente" dans toute création. Et en photographie, elle devrait se préciser avec l'expérience du photographe, Zone System ou pas.
L'intérêt du Zone System est d'instituer une relation (en principe fiable) entre les luminances de la scène à photographier et les valeurs obtenues sur l'image finale. L'auteur peut mieux se faire une représentation mentale de cette image s'il a en mémoire les différentes valeurs de la gamme qu'il peut couvrir (d'où la nécessité de réaliser les procédures d'étalonnage avec ses propres produits, afin de voir matériellement ces valeurs), et s'il est capable de les attribuer aux différentes parties de la scène. C'est une phase analytique qui peut être nécessaire à une vision plus globale.
Le principe de désigner en les "nommant" (Zone V, Valeur V...) les différents niveaux sur une échelle, en s'inspirant de la musique, est finalement assez logique. Certains musiciens ignorent le solfège, mais cela va mieux avec...Pour un compositeur, je pense qu'il lui est nécessaire, sinon utile, "d'entendre" mentalement le son de chaque note qu'il couche sur le papier. Et il y a probablement une certaine similitude avec la création d'une image.
Personnellement, j'utilise systématiquement le système des zones dans ma pratique de grand format, et j'avoue que je trouve cela indispensable à ma prévisualisation.
Pour autant, je garde toujours un esprit critique envers le Zone System, comme à propos de tout (influence de la culture scientifique). Pour chaque prise de vue, je note les zones d'exposition, et je vérifie si les valeurs obtenues sur l'image correspondent bien. J'ai donc un contrôle permanent sur mon travail...et la technique utilisée.
Je suis souvent désolé de constater qu'on prête à cette technique des propriétés non spécifiques, et qu'on les utilise pour la déconsidérer. C'était pour cela que je suis intervenu.
"Nestor", cette technique du Zone Zystem et effectivement ancienne (en fait, fin des années 30, début des années 40), quoique plus récente que l'invention du procédé argentique. Il n'y a pas de raisonnement logique qui lie cette ancienneté avec la validité du système...Mais je suis sûr que tu es d'accord.
Daniel Drouard

Le ZS c'est qu'un concept parmi d'autre,
La prévisualisation est omniprésente,
On peut préférer la sensitométrie qui est plus universelle et les diagrammes de Jones pour la représentation,
Le seul truc qui compte c'est de prévisualiser avec méthode.

C'est vrai que le fait que le ZS trouve ses sources dans les années 30, 40 ou 50 ne change rien à l'affaire.

Pour le dénigrement du ZS, c'est sans doute lié au côté sectaire des adeptes de la méthode, une dimension quasi-religieuse chez certains praticiens, cela ne facilite pas le respect ;-)

Le Zone système pour les nuls.

[payral.pagesperso-orange.fr]

Avec tous mes respects.

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Sire, culez ou j'appelle la peau lisse

"Nestor", je vais peut-être t'étonner, mais je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il existe, chez certains (chez certains seulement), un aspect un peu "adepte" dans la défense de la technique du Zone System. Je dirais même un peu snob, satisfaisant un besoin de distinction par rapport à la masse des pratiquants de la photographie. Cela m'a toujours irrité, et on peut retrouver aussi cela dans le retour aux procédés anciens, comme réaction au développement de la photographie numérique (je vais me faire des amis !). Après tout, c'est une façon de s'adapter, et au moins, cela a l'avantage de préserver une culture qui, sinon, risquerait d'être perdue.
Concernant le Zone System, je vois trop souvent des articles dont le contenu m'exaspère : je mets au défi quiconque d'arriver à prévisualiser, en pratique, avec de telles explications.
Cela ne me fait pas oublier qu'on peut aussi constater qu'il y a beaucoup d'opposition systématique, souvent de la part de photographes n'ayant pas de pratique dans cette technique : c'est un cercle vicieux, bien évidemment. Parfois, on voit sortir des arguments complètement illogiques du genre :"On peut très bien faire d'excellentes photographies sans Zone System" (heureusement !). Dans ce cas, le dialogue est impossible.
Ce que j'ai essayé de faire avec le livre, c'est de rendre accessible à tous une compréhension et une application du système des zones. Cet ouvrage a même été (quelquefois) critiqué à cause de cela ! C'est dire le côté sectaire de certains.
Mais il existe aussi une quantité de photographes sincères (Ansel Adams, le premier, et aussi bien d'autres qui n'en font pas état) qui utilisent le Zone System sans en faire un système distinctif, et qui sont très satisfaits de ce que cela leur apporte.
Moi-même, j'ai été étonné de rencontrer, en Amérique du Nord, de nombreux photographes travaillant en grand format, et pour qui il était tout à fait "naturel" de travailler en Zone System.
Mon avis, c'est qu'il faut toujours garder du recul (un esprit critique) tout en reconnaissant que cette technique, peut aider à anticiper l'image, ce qui n'est déjà pas si mal. Personne n'est obligé d'utiliser le Zone System, mais cela peut quand-même être utile. A chacun de faire son choix en fonction de sa façon de travailler.
Daniel Drouard

Après la relecture du texte précédent, je voudrais préciser ma pensée à propos de la pratique des procédés anciens.
Comme pour le Zone System, il existe, bien sûr, une immense majorité de photographes qui produisent des oeuvres de grande qualité à l'aide de procédés anciens.
L'important, je crois est que la technique soit toujours choisie en fonction du contenu émotionnel que le photographe veut transmettre.
Daniel Drouard

C'est un peu comme lorsque en music on apprends le Do, Re, Mi, Fa, Sol, La...etc., puis on essay de lire les partitions.
Dans le ZS, une fois qu'on a saisi ce qui représentent le Zones I, II, III, IV, V..., etc. on approche "la scene" d'une manière particulière,
Une impression d'autonomie peut alors apparaitre après avoir beaucoup ramer !
...un humble avis

Daniel Drouard écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Nestor", je vais peut-être t'étonner, mais je
> suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il
> existe, chez certains (chez certains seulement),
> un aspect un peu "adepte" dans la défense de la
> technique du Zone System. Je dirais même un peu
> snob, satisfaisant un besoin de distinction par
> rapport à la masse des pratiquants de la
> photographie.

Alors on est d'accord ...

> Cela m'a toujours irrité, et on
> peut retrouver aussi cela dans le retour aux
> procédés anciens, comme réaction au
> développement de la photographie numérique (je
> vais me faire des amis !). Après tout, c'est une
> façon de s'adapter, et au moins, cela a
> l'avantage de préserver une culture qui, sinon,
> risquerait d'être perdue.

Le snobisme se niche un peu partout, en particulier en photographie, une activité de bord de piste ...

> Concernant le Zone System, je vois trop souvent
> des articles dont le contenu m'exaspère : je mets
> au défi quiconque d'arriver à prévisualiser, en
> pratique, avec de telles explications.

On est bien d'accord

> Cela ne me fait pas oublier qu'on peut aussi
> constater qu'il y a beaucoup d'opposition
> systématique, souvent de la part de photographes
> n'ayant pas de pratique dans cette technique :
> c'est un cercle vicieux, bien évidemment.
> Parfois, on voit sortir des arguments
> complètement illogiques du genre :"On peut très
> bien faire d'excellentes photographies sans Zone
> System" (heureusement !). Dans ce cas, le dialogue
> est impossible.

On peut même faire d'excellentes photos sans appareil photo ni film, ni capteur

> Ce que j'ai essayé de faire avec le livre, c'est
> de rendre accessible à tous une compréhension et
> une application du système des zones. Cet ouvrage
> a même été (quelquefois) critiqué à cause de
> cela ! C'est dire le côté sectaire de certains.

Critiquer est logique, encore faut-il comprendre ce que l'on critique ...

> Mais il existe aussi une quantité de photographes
> sincères (Ansel Adams, le premier, et aussi bien
> d'autres qui n'en font pas état) qui utilisent le
> Zone System sans en faire un système distinctif,
> et qui sont très satisfaits de ce que cela leur
> apporte.

Bien sûr, mais l'environnement technique a beaucoup changé

> Moi-même, j'ai été étonné de rencontrer, en
> Amérique du Nord, de nombreux photographes
> travaillant en grand format, et pour qui il était
> tout à fait "naturel" de travailler en Zone
> System.

Il s'agit d'un autre phénomène, les "Américains" pratiquent beaucoup ce type de méthode tournée vers la solution dans tous les domaines, dans la vieille Europe on préfère observer les principes et adapter la solution au cas pas cas, sans l'encombrement d'une méthode, mais plutôt de principe.

> Mon avis, c'est qu'il faut toujours garder du
> recul (un esprit critique) tout en reconnaissant
> que cette technique, peut aider à anticiper
> l'image, ce qui n'est déjà pas si mal. Personne
> n'est obligé d'utiliser le Zone System, mais cela
> peut quand-même être utile. A chacun de faire
> son choix en fonction de sa façon de travailler.
> Daniel Drouard

Le ZS est très utile, il permet des conversations infinies sur des sujets qui se nichent au cœur des projets de photographie "fine art".