Mouvements et optiques Canon TS-E récentes

Bonjour à tous,

Je considère les optiques Canon 50mm TS-E et 90 TS-E pour faire des photographies de paysages (je ne ferais pas d'assemblage de plusieurs de vues).

Ma question porte sur les possibilités de décentrements : de ce que j'ai compris, ces optiques permettent de faire des décentrements verticaux ou (en faisant une rotation à l'objectif) horizontaux. Le système de bascule pourrait lui faire l'objet d'une rotation indépendante pour s'adapter selon la position de décentrement choisis.

Il serait donc impossible de faire un décentrement horizontal et vertical en même temps, ce qui est dommage car toute une partie du cercle image ne peut être exploité et cela limite les possibilités de cadrage à la prise de vue.

Mais, ma question est la suivante, si je tourne la partie décentrement et que je la positionne à mi course entre la position verticale ou horizontale, pourrais-je alors faire des mouvements à environ 45° (donc décentrer verticalement et horizontalement en même temps) ?

J'ai essayer d'être claire, toute réponse sera la bienvenue.

Roboto écrivait:
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> Bonjour à tous,
>
> Je considère les optiques Canon 50mm TS-E et 90
> TS-E pour faire des photographies de paysages (je
> ne ferais pas d'assemblage de plusieurs de vues).

Ok, mais les 5 TS-E ont maintenant la même base de mouvement,
Des mouvements indépendants les uns des autres.

> Ma question porte sur les possibilités de
> décentrements : de ce que j'ai compris, ces
> optiques permettent de faire des décentrements
> verticaux ou (en faisant une rotation à
> l'objectif) horizontaux. Le système de bascule
> pourrait lui faire l'objet d'une rotation
> indépendante pour s'adapter selon la position de
> décentrement choisis.

Oui c'est ainsi, mais toutes les positions sont possibles, il ne s'agit pas que des rotations de 90°, tous les angles sont possibles, absolument tous avec un billage tous les 45°

> Il serait donc impossible de faire un
> décentrement horizontal et vertical en même
> temps, ce qui est dommage car toute une partie du
> cercle image ne peut être exploité et cela
> limite les possibilités de cadrage à la prise de
> vue.

Vous pouvez utiliser tous les placements possibles de votre format dans le CI disponible, le cumul de décentrement et rotation permettent toutes les combinaisons sans en oublier aucune.

> Mais, ma question est la suivante, si je tourne la
> partie décentrement et que je la positionne à mi
> course entre la position verticale ou horizontale,
> pourrais-je alors faire des mouvements à environ
> 45° (donc décentrer verticalement et
> horizontalement en même temps) ?

OUI



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14/09/19 15:49 par Nestor Burma.

Merci Nestor pour vos réponses. Je ne m'attendais pas à apprendre qu'il y avait même un billage tous les 45° et non pas seulement tous les 90° (vous appelez billage un petit creux qui clique et qui permet de bien maintenir la position en place ?) Pour être sur d'avoir compris, il y aurait donc, pour faire une rotation complète, 8 billages ?

Autrement, si je souhaite optimiser mon plan de netteté pour un paysage dans le cas où je positionnerais la partie décentrement de façon à faire un mouvement à 45°, je pourrais toujours repositionner ensuite la partie bascule correctement ?

Roboto écrivait:
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> Merci Nestor pour vos réponses. Je ne m'attendais
> pas à apprendre qu'il y avait même un billage
> tous les 45° et non pas seulement tous les 90°
> (vous appelez billage un petit creux qui clique et
> qui permet de bien maintenir la position en place
> ?) Pour être sur d'avoir compris, il y aurait
> donc, pour faire une rotation complète, 8
> billages ?

OUI, c'est une gorge tous les 45° avec une bille et un ressort sur la bague de commande. Un truc classique que l'on retrouve sur la bague de commande des diafs.

> Autrement, si je souhaite optimiser mon plan de
> netteté pour un paysage dans le cas où je
> positionnerais la partie décentrement de façon
> à faire un mouvement à 45°, je pourrais
> toujours repositionner ensuite la partie bascule
> correctement ?

Absolument, les deux mouvements sont vraiment indépendants, pour 45° mais aussi 43° ou 47°, en fait pour tous les angles.

Oui, des bons points pour ces optiques !

Autrement, vu qu'on en discute, j'ai vu que les trois dernières optiques TS-E (50, 90 et 135) avaient l’appellation « macro », concrètement cela veut-il dire qu'elles ont été conçues et plutôt construites spécifiquement pour la réalisation de photos en gros plan (j'imagine pour répondre à la demande pour la photo commerciale d'objet en studio), ou cela veut seulement dire que c'est une formule optique (non spécifiquement macro) à laquelle on ajoute de l'allonge (pour avoir un grand tirage?) qui permet de faire la netteté de manière très rapproché ? Vous voyez ?

En tout cas, cela chamboule mon projet d'acquisition de Cambo Actus...

Roboto écrivait:
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> Oui, des bons points pour ces optiques !
>
> Autrement, vu qu'on en discute, j'ai vu que les
> trois dernières optiques TS-E (50, 90 et 135)
> avaient l’appellation « macro », concrètement
> cela veut-il dire qu'elles ont été conçues et
> plutôt construites spécifiquement pour la
> réalisation de photos en gros plan (j'imagine
> pour répondre à la demande pour la photo
> commerciale d'objet en studio), ou cela veut
> seulement dire que c'est une formule optique (non
> spécifiquement macro) à laquelle on ajoute de
> l'allonge (pour avoir un grand tirage?) qui permet
> de faire la netteté de manière très rapproché
> ? Vous voyez ?

Les clients de ces optiques se croisent plutôt dans des studios, donc pourquoi se compliquer la vie avec des bagues. Ces optiques font de la macro-proxi sans accessoire, mais elle fonctionnent aussi parfaitement à l'infini, c'est du multi-usage. La spécification Macro jusqu'à l'infini, concerne la construction mécanique, comme la construction optique.

> En tout cas, cela chamboule mon projet
> d'acquisition de Cambo Actus...

Je me doute, de plus que les TS-E fonctionnent aussi avec les multiplicateurs, ce qui fait que vous avez 17-24-50-90-135 natif et 24*1,4 = 34 mm puis 50*1,4 = 70 mm puis 135*1,4 = 190 puis 135*2 = 270 mm, une belle gamme très efficace, si l'on apprécie les capteurs silicium, of course ...

5 pages de rubriques à développer sur tilt and shift :
[www.northlight-images.co.uk]

J.C.L.

Oui, d'ailleurs j'avais lu dans un autre post que vous utilisiez les multiplicateurs avec les TS-E.

Il y a des informations au sujet de l'utilisation des multiplicateurs sur les TS-E dans le test de The-digital-picture (à lire à la fin de la partie « focusing »). Au final, il dit que c'est compatible mais que la qualité générale baisse ... mais il ne dit si elle reste acceptable par rapport à celle d'origine. Et cette conclusion dont le sens de l'expression « color-match » m'échappe : « Obviously, Canon's extenders do not color-match the tilt-shift lenses. »

Je ne visualise pas l'impact d'un multiplicateur sur l'ensemble : avec l'usage d'un multiplicateur peut-on utiliser les mouvements des TS-E avec la même amplitude ?

Aussi, peut on logiquement penser qu'un multiplicateur 1.4 altérera moins les qualités de l'optique qu'un multiplicateur 2 à plus fort grossissement (à marque et version égale) ?

Roboto écrivait:
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> Oui, d'ailleurs j'avais lu dans un autre post que
> vous utilisiez les multiplicateurs avec les TS-E.

Absolument, je suis totalement contre ces gadgets d'amateur, mais la pratique m'a montré que ces gadgets pouvaient rendre de grand service ...

> Il y a des informations au sujet de l'utilisation
> des multiplicateurs sur les TS-E dans le test de
> [url=https://www.the-digital-picture.com/Reviews/C
> anon-TS-E-50mm-f-2.8L-Tilt-Shift-Macro-Lens.aspx]T
> he-digital-picture[/url] (à lire à la fin de la
> partie « focusing »).

Je ne suis pas le seul à y avoir pensé, on s'en doute ...

> Au final, il dit que c'est
> compatible mais que la qualité générale baisse
> ... mais il ne dit si elle reste acceptable par
> rapport à celle d'origine.

Et bien c'est simple, la qualité est nettement meilleure qu'un crop, donc pour des cadrages précis, les multiplicateurs sont "parfaits" entre de maux choisir le moindre (un truc de pro ;-)

> Et cette conclusion
> dont le sens de l'expression « color-match »
> m'échappe : « Obviously, Canon's extenders do
> not color-match the tilt-shift lenses. »

On doit pouvoir mesurer un décalage chromatique, avec une mire, mais avec une bonne capture sur un bon boitier, ce décalage est aisément corrigeable en cas de nécessité.
Personnellement, je n'en n'ai jamais eu besoin.

> Je ne visualise pas l'impact d'un multiplicateur
> sur l'ensemble : avec l'usage d'un multiplicateur
> peut-on utiliser les mouvements des TS-E avec la
> même amplitude ?

Oui, sans aucune limite

> Aussi, peut on logiquement penser qu'un
> multiplicateur 1.4 altérera moins les qualités
> de l'optique qu'un multiplicateur 2 à plus fort
> grossissement (à marque et version égale) ?

Bien sûr, mais il faut comparer avec un crop et là les TS-E sont toujours gagnants ...

Encore des réponses instructives, merci Nestor.

Vous entendez amateur sous quel sens ? Son sens premier, celui qui cultive un intérêt pour un type de chose, ou, son sens à l'envers à connotation péjorative : peu compétent dans un domaine ?

Je comprend la logique du moins pire (celle du pro :), mais dans mon cas, je suis plus préoccupé par le fait que je souhaiterais que toutes les images de mon ensemble soient de qualité homogène (à taille d'impression égale) et ce quelque que soit la focale utilisée.

Roboto écrivait:
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> Encore des réponses instructives, merci Nestor.

:-)

> Vous entendez amateur sous quel sens ? Son sens
> premier, celui qui cultive un intérêt pour un
> type de chose, ou, son sens à l'envers à
> connotation péjorative : peu compétent dans un
> domaine ?

Un peu les deux, les multiplicateurs sont rarement une solution noble ...

> Je comprend la logique du moins pire (celle du pro
> :), mais dans mon cas, je suis plus préoccupé
> par le fait que je souhaiterais que toutes les
> images de mon ensemble soient de qualité
> homogène (à taille d'impression égale) et ce
> quelque que soit la focale utilisée.

La question du sujet sera plus importante que les TS-E et d'éventuel multiplicateur ...
Avec un bon boitier et des sujets au delta E raisonnable, aucun problème l'homogénéité sera simple à obtenir.

Je pensais que par « gadget pour amateur » vous parliez carrément des TS-E ... 

Pour l'homogénéité, les facteurs de sujet, composition, couleur et lumière seront le plus important.
L'approche technique sera assez simple : prise de vue avec niveau, pdc maximum et format unique. L'impression de netteté des impressions, qui devraient être 50 x 70 cm ou plus, devra paraître homogène, je ne voudrais pas qu'une photo est des coins très floues alors que la vue précédente était parfaitement nette « edge to edge ».

Les TS-E me permettraient, dans certains cas, de cadrer avec plus de possibilités sans croper ensuite ou encore d’éviter les corrections de perspectives sur l'ordinateur qui rognent l'image ou sont d'un effet parfois peu « naturel » ; au final, de pouvoir exploiter au maximum toute la surface de mon capteur silicium.

Roboto écrivait:
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> Je pensais que par « gadget pour amateur » vous
> parliez carrément des TS-E ... 

Les premiers "TS-E" que j'ai pu voir dans les années 60, faisait sourire des tenants des chambres grand format,
Mais depuis, beaucoup de choses ont changé dans le monde de la photo ...
Mais là je parlais des multiplicateurs ...

> Pour l'homogénéité, les facteurs de sujet,
> composition, couleur et lumière seront le plus
> important.

Je me doute

> L'approche technique sera assez simple : prise de
> vue avec niveau, pdc maximum et format unique.

Attention au maximum, la diffraction arrive très vite

> L'impression de netteté des impressions, qui
> devraient être 50 x 70 cm ou plus, devra
> paraître homogène, je ne voudrais pas qu'une
> photo est des coins très floues alors que la vue
> précédente était parfaitement nette « edge to
> edge ».

A PO avec des coins douteux c'est possible, mais à F/8 c'est plutôt rare

> Les TS-E me permettraient, dans certains cas, de
> cadrer avec plus de possibilités sans croper
> ensuite ou encore d’éviter les corrections de
> perspectives sur l'ordinateur qui rognent l'image
> ou sont d'un effet parfois peu « naturel » ; au
> final, de pouvoir exploiter au maximum toute la
> surface de mon capteur silicium.

C'est un principe, ne jamais recadrer, cela dénature le point de vue et c'est un excellent moyen de gagner en homogénéité,
Mais aussi de travailler ses tirages dans un format raisonnable, c'est à dire ce que donne naturellement votre capteur à 300 Dpi

Justement, j'ai pensé que vous pourriez faire partie des tenants des chambres grand format, d'où mon interrogation :)

Je n'ai encore jamais travaillé avec les « mouvements » et comme vous dites, la possibilité de pouvoir, directement à la prise de vue et à partir d'un même point de vue, cadrer ou recadrer avec beaucoup de possibilités, me séduit beaucoup.

Je suis conscient du phénomène de diffraction, je pensais faire du F/8, avec un 50mm ça fait déjà un belle pdc.
C'est pour les focales longues (90 ou 135 mm) qu'une grande pdc à F/8 sans bascule serait plus difficile à obtenir en paysage, non ?

J'ai lu par-ci, par-là, que les TS-E étaient tellement bons qu'ils compensaient un peu la diffraction et qu'ils pouvaient être utilisés à F/11 F/16 avec des capteurs 24 x 36. Un test pratique par comparaison serait surement plus simple pour être fixé en fonction des critères de chacun... mais théoriquement avec le même capteur, la même ouverture, et deux optiques de même focale, l'une très piquée et l'autre moins piquée, le phénomène de diffraction est-il strictement le même ?

Pour les tirages, mon boitier produit des fichiers dont le plus petit coté fait 37cm à 300DPI (d’où l'importance d'éviter de les croper...), les ré-échantillonner pour 50 cm à 300DPI me paraît envisageable sans perdre trop de détails. Déraisonnable ?

tellement bons qu'ils compensaient un peu la diffraction

Compenser la diffaction ? On n'arrête pas le progrès ! ;-);-)

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> tellement bons qu'ils compensaient un peu la
> diffraction
>
> Compenser la diffaction ? On n'arrête pas le
> progrès ! ;-);-)

Emmanuel plaisante,
Le type qui trouve un moyen de contourner la diffraction se tape le Nobel d'optique sans être candidat,
C'est dire que l'on rigole devant un mur ???

J'avais compris la chose comme ça : le piqué d'un TS-E est tellement bon que la dégradation causée par la diffraction paraîtrait moins prononcée qu'avec un objectif moins piqué... et donc malgré la présence de la diffraction, le résultat resterait acceptable à des diaphs peu recommandés... je ne sais ... je suis très très loin d'être en lice pour le Nobel d'optique :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/09/19 18:35 par Roboto.

Roboto écrivait:
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> J'avais compris la chose comme ça : le piqué
> d'un TS-E est tellement bon que la dégradation
> causée par la diffraction paraîtrait moins
> prononcée qu'avec un objectif moins piqué... et
> donc malgré la présence de la diffraction, le
> résultat resterait acceptable à des diaphs peu
> recommandés... je ne sais ... je suis très
> très loin d'être en lice pour le Nobel d'optique
> :)

Là on est dans le baratin, la diffraction est un mur infranchissable,
Il convient donc de limiter la fermeture en tenant compte des capacités du capteur.

Je serais vigilant sur la diffraction, j'ai trouvé la valeur limite de mon boitier indiquée par le constructeur.
J'ai une dernière question : savez vous si sur la première version du 45 TS-E et du 90 TS-E, la partie bascule et la partie décentrement peuvent être pivotées indépendamment l'une de l'autre ? Il semblerait que non. Aussi j'ai l'impression qu'il y a un billage seulement tous les 90° sur les anciennes versions.

Roboto écrivait:
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> Je serais vigilant sur la diffraction, j'ai
> trouvé la valeur limite de mon boitier indiquée
> par le constructeur.

C'est juste une histoire de taille de photosite, un calcul assez facile à faire

> J'ai une dernière question : savez vous si sur la
> première version du 45 TS-E et du 90 TS-E, la
> partie bascule et la partie décentrement peuvent
> être pivotées indépendamment l'une de l'autre ?

La qualité du 45 mm V1 n'a rien à voir avec le 50 mm V2
Les axes de mouvement l'un par rapport à l'autre sont fixes,
par contre avec un tournevis il est possible de changer le croisement des axes.

> Il semblerait que non. Aussi j'ai l'impression
> qu'il y a un billage seulement tous les 90° sur
> les anciennes versions.

Il me semble aussi, mais cela ne change rien, et je n'en n'ai plus sous la main pour vérifier.

Oui, apparemment le 45mm V1 et le 50 mm V2 ne sont pas comparable (je l'ai mentionné pour les éventuels intéressés qui consultent cet échange).
Par contre, d’après différentes sources, la V1 du TS-E 90 semble très correct à F/8 face à la V2 ... ça vaut peut être le coup de tournevis.

Roboto écrivait:
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> Oui, apparemment le 45mm V1 et le 50 mm V2 ne sont
> pas comparable (je l'ai mentionné pour les
> éventuels intéressés qui consultent cet
> échange).

J'avais le 45 mm que je trouvais très mou

> Par contre, d’après différentes sources, la V1
> du TS-E 90 semble très correct à F/8 face à la
> V2 ... ça vaut peut être le coup de tournevis.

Il faut faire très attention à la nappe du diaf électrique, ce n'est pas un truc à faire tous les jours ...

MOUVEMENTS INDEPENDANTS, AUSSI POUR OPTIQUES NIKON ????

ONCLE GEORGES

La réponse à votre question est ici.

J'ai commencé mes prises de vue avec les TS-E (50 et 90 mm), j'en suis très satisfait.

Face à certains paysages, pour gagner du champ avec le 50 mm, je prends plusieurs vues en format vertical en décentrent l’objectif de gauche à droite (je retrouve ainsi facilement le format 4/3 horizontal de ma série).
Cela ce fusionne bien avec les outils d'assemblage numérique, cependant, j'ai pu lire que l'idéal pour ce genre d'opération serait de déplacer seulement le corps arrière (et non pas l'objectif) car en décentrant l'objectif on perturbe un peu la perspective (Pour palier à cela, il existe des choses comme ca : [www.northlight-images.co.uk])

Est-ce vrai ? Cela apporterait-il un vrai gain de decentrer seulement l'arriere ? Il m'arrive de faire des photos d'architecture et notamment d'interieur et je me dis que cette outil peut être utile pour que les raccords soient mieux.
Connaissez vous des systèmes disponible en france pour faire cela ?

Est-ce vrai ?

Bien entendu, mais si le premier plan est très loin en comparaison du déplacement latéral de l'objectif, l'effet de changement de point de vue reste faible.
Alors que si on déplace le capteur dans le cercle d'image d'une optique qui ne bouge pas, on ne change pas le point de vue donc on ne change pas le rendu de perspective en projection d'une image à l'autre.

Allez, après les bascules en petit format, une autre lecture s'impose à l'évidence ;-)
https://galerie-photo.com/pupilles-et-panoramique.html
Bonne lecture !

E.B.

Roboto écrivait:
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> J'ai commencé mes prises de vue avec les TS-E (50
> et 90 mm), j'en suis très satisfait.

D'excellentes optiques

> Face à certains paysages, pour gagner du champ
> avec le 50 mm, je prends plusieurs vues en format
> vertical en décentrent l’objectif de gauche à
> droite (je retrouve ainsi facilement le format 4/3
> horizontal de ma série).
> Cela ce fusionne bien avec les outils d'assemblage
> numérique, cependant, j'ai pu lire que l'idéal
> pour ce genre d'opération serait de déplacer
> seulement le corps arrière (et non pas
> l'objectif) car en décentrant l'objectif on
> perturbe un peu la perspective (Pour palier à
> cela, il existe des choses comme ca :
> [www.northlight-images.co.uk]
> -lens-shift-review/)

L'association bascule et stitching est pleine de problèmes et d'invraisemblances

> Est-ce vrai ? Cela apporterait-il un vrai gain de
> decentrer seulement l'arriere ? Il m'arrive de
> faire des photos d'architecture et notamment
> d'interieur et je me dis que cette outil peut
> être utile pour que les raccords soient mieux.

C'est mieux si vous avez des premiers plan, mais pour une chaine de montagne à 10 Km cela ne fait aucune différence.

Merci pour vos remarques.
Excellent votre article, j'en avais déjà commencé la lecture, certaines notions sont assez pointues, je m'accroche comme je peux :)

Et dans le cas où il y aurait un premier plan assez proche, qu'elle serait la manipulation pour éviter un raccord peu naturel (à l'exception de bouger le corps arrière, of course) ?
Disons que pour un assemblage de 3 images verticales, le fait que les "zones de raccord" qui se chevaucheront à l'assemblage soient les plus grandes possible permettrait-il de minimiser les risques de faux-raccord (si vous voyez ce que je veux dire) ?

> L'association bascule et stitching est pleine de problèmes et d'invraisemblances

Je n'ai pas encore essayé... seulement du stitching après uniquement des mouvements des décentrements. A éviter donc avec une bascule en plus ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/02/20 14:34 par Roboto.

Et dans le cas où il y aurait un premier plan assez proche...

... tout va dépendre des décalages de parallaxe d'une image à l'autre, si la pupille d'entrée se déplace d'une prise de vue à l'autre.
Je ne pense pas que le taux de recouvrement puisse changer grand chose à la situation.
Impossible de donner une règle précise générale... il faut essayer et appliquer les vieilles maximes pragmatiques :
- « ça marche, donc c'est bon ! »
- « raccords pas parfaits, mais là où je vais exposer, ça sera toujours assez bon pour les gens qu'c'est !»

E.B.

Avec le TS-E 50mm j'ai remarqué une chose, pourriez vous me dire si elle répond à une logique optique :

Lorsque je fais une prise de vue paysagère sans aucuns mouvements dont la netteté est bonne sur l'ensemble de l'image, et que j'en fais une deuxième avec le même point de vue et la même MAP mais que je décentre l'objectif les bords ne sont pas aussi nette que sur la précédente (j'ai bien conscience aussi que faire un decentrement peut impliquer que l'image rentre dans une zone qui n'est plus couverte pas la profondeur de champ, notamment si je decentre vers le bas et que le premier plan est trop proche). Je suppose qu'il faut refaire la MAP après chaque mouvement (même pour la même scène) ? Faire un décentrement aurait-il une incidence sur la MAP faite avant ce dernier ?

La bague de mise au point des TS-E est très courte entre 3m et l'infini (ce n'est d'ailleurs pas forcement très pratique quand on pour du paysage), une MAP bien faite tient vraiment à moins qu'un millimètre pour le paysage! Autrement quel superbe objectif !