Charte 18% et système des zones

Bonjour,
plusieurs questions autour du système des zones :
Peut on réaliser soi meme la fameuse charte à 18% (tirage uniforme sur papier mat et contrôle au densitometre (valeur 1,5))
Peut on aussi réaliser des cartes des différentes zones par écart de densité (régulier) vers la zone I et la zone X
J'ai également vu au fil de mes lectures qu'il y a une discussion autour de cette valeur de 18%, sans chercher la vérité absolue, est ce que prendre une autre valeur de référence implique une compression des écarts entre zones, principalement vers la zone I, puisque cette valeur serait décalée vers 12%
Si votre parcours dans le système des zones, peut m'éclairer sur mes questions basiques, merci par avance !
Bien cordialement
Pascal

dubois écrivait:
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> Bonjour,
> plusieurs questions autour du système des zones
> :
> Peut on réaliser soi meme la fameuse charte à
> 18% (tirage uniforme sur papier mat et contrôle
> au densitometre (valeur 1,5))

On peut toujours, mais ce ne sera pas une charte Kodak, inventeur du 18%

> Peut on aussi réaliser des cartes des
> différentes zones par écart de densité
> (régulier) vers la zone I et la zone X
> J'ai également vu au fil de mes lectures qu'il y
> a une discussion autour de cette valeur de 18%,

Ces 18% sont la valeur statistique des sujets "extérieurs" photographiés par les clients des labos Kodak
Il y a une autre charte, à 25% pour les sujets "intérieurs", mais très peu utilisée

> sans chercher la vérité absolue, est ce que
> prendre une autre valeur de référence implique
> une compression des écarts entre zones,
> principalement vers la zone I, puisque cette
> valeur serait décalée vers 12%
> Si votre parcours dans le système des zones, peut
> m'éclairer sur mes questions basiques, merci par
> avance !
> Bien cordialement
> Pascal

Il n'y a pas de vérité, ce qui compte c'est d'obtenir des négatifs complets et tirables, ce qui veut dire extension et compression de valeurs, la fameuse courbe caractéristique en S, plus ou moins étirée ou accentuée.

>>> Ces 18% sont la valeur statistique des sujets "extérieurs" photographiés par les clients des labos Kodak

En toute rigueur, la charte 18 % a été mise au point pour les besoins de la micrographie (reproduction de documents sur microfilm) c'est la teinte intermédiaire entre le blanc du papier et le noir de l'encre.
Le microfilm, très contrasté, avait besoin d'un repère précis pour "centrer" l'exposition.

Cet outil s'est avéré pratique, il a donc été utilisé pour une multitude d'autres usage où l'on avait besoin d'un "gris moyen"

Le sujet statistique obtenu par l'observation des tirages amateurs a été utilisé pour produire les "bull's eye" qui servaient à étalonner les tireuses, ce n'est pas un gris 18%, même si on est dans le même type de démarche.

Mais bon, tout ceci ne changera rien aux interrogations sur les zones, qui risquent de rester des problèmes pendant encore longtemps... mais c'est le but non ?

:-)

pascalM écrivait:
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> >>> Ces 18% sont la valeur statistique des sujets
> "extérieurs" photographiés par les clients des
> labos Kodak
>
> En toute rigueur, la charte 18 % a été mise au
> point pour les besoins de la micrographie
> (reproduction de documents sur microfilm) c'est la
> teinte intermédiaire entre le blanc du papier et
> le noir de l'encre.

Et bien non, ce n'est pas ainsi, que les cartons 8x10 gris ont trouvé leur origine,
Mais c'est de peu d'importance.

> Le microfilm, très contrasté, avait besoin d'un
> repère précis pour "centrer" l'exposition.

Alors pourquoi prendre une valeur relative à un lot de documents

> Cet outil s'est avéré pratique, il a donc été
> utilisé pour une multitude d'autres usage où
> l'on avait besoin d'un "gris moyen"

Qui n'est pas moyen

> Le sujet statistique obtenu par l'observation des
> tirages amateurs a été utilisé pour produire
> les "bull's eye" qui servaient à étalonner les
> tireuses, ce n'est pas un gris 18%, même si on
> est dans le même type de démarche.

Ce ne sont pas les tirages les 18%, mais les sujets

> Mais bon, tout ceci ne changera rien aux
> interrogations sur les zones, qui risquent de
> rester des problèmes pendant encore longtemps...
> mais c'est le but non ?

Il est naturel de s'interroger

>>> Et bien non, ce n'est pas ainsi, que les cartons 8x10 gris ont trouvé leur origine,
ben si ! documente toi auprès de sources fiables et tu verras ;-)

>>> Mais c'est de peu d'importance.
Totalement d'accord

>>> pourquoi prendre une valeur relative à un lot de documents
justement pour trouver l'expo qui permet de travailler avec des documents variés (papier et encrage)

>>> Qui n'est pas moyen
la typographie offre des signes comme les guillemets pour nuancer certains termes
peut être que j'ai utilisé ce signe pour montrer que c'est un appellation largement utilisée mais imprécise ?

Sinon c'est effectivement un gris moyen... quand le sujet est un imprimé !

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> >>> Et bien non, ce n'est pas ainsi, que les
> cartons 8x10 gris ont trouvé leur origine,
> ben si ! documente toi auprès de sources fiables
> et tu verras ;-)

Ce n'est pas la question, le gris statistique étant nettement plus constructif, c'est celui-ci qu'il faut retenir.

> >>> Mais c'est de peu d'importance.
> Totalement d'accord
>
> >>> pourquoi prendre une valeur relative à un lot
> de documents
> justement pour trouver l'expo qui permet de
> travailler avec des documents variés (papier et
> encrage)

Alors il ne s'agit pas d'un gris moyen, mais d'une foule de gris moyen.

> >>> Qui n'est pas moyen
> la typographie offre des signes comme les
> guillemets pour nuancer certains termes
> peut être que j'ai utilisé ce signe pour montrer
> que c'est un appellation largement utilisée mais
> imprécise ?

Ok pour les guillemets

> Sinon c'est effectivement un gris moyen... quand
> le sujet est un imprimé !

Litho, Typo, Offset, Hélio, flexo, Sérigraphie ?? etc etc

En fait gris moyen ne veut rien dire, il y a tellement de façon de l'établir, que cette appellation est farfelue ...
Mais la photographie étant très tolérante, le gris à 18% fait souvent l'affaire ...
Mais rien ne vaut un raisonnement au cas par cas.

Peut on réaliser soi même la fameuse

Oui, certainement ; mais cela vous coûtera plus cher en temps de travail et en consommables que d'acheter cela tout fait.

Par exemple ici, 9,95 euro la paire

Et sur eBay-de-Chine, j'vous dis pas le prix ...

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Peut on aussi réaliser des cartes des différentes zones par écart de densité (régulier) vers la zone I et la zone X

Certainement, mais là encore, vous aurez du mal à faire cela en moins de une heure de travail ; toujours chez le même fournisseur allemand une gamme de gris et une gamme de couleurs [sur carton, en réflexion] pour 29,95 euros

Aux É-U y'a tout ce qu'il faut, pas cher,
ou encore ici ...
... mais comme d'habitude, le port excède le prix de l'objet ...

Et si vous cherchez des gammes de gris en transmission, c'est plus délicat encore à fabriquer soi-même, et ça se trouve également tout fait.
http://www.stouffer.net/Productlist.htm

... et ça se trouve de ce côté-ci de l'Atlantique pour pas trop cher : http : //www.fortex.co.uk/product/stouffer-21-step-wedge/

E.B.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 17/10/19 17:16 par Emmanuel Bigler.

Bonjour "DUBOIS"
Concernant la réalisation d'une charte 18%, je te propose de suivre les conseils d'Emmanuel.
Pour le travail en Système des Zones (ou "Zone System"), chercher à réaliser des "chartes" qui correspondraient aux différentes zones (I à X), est un leurre dans lequel tombent parfois ceux qui ne connaissent pas cette technique.
Seul le gris 18% est un étalon qui est au "Système des zones" ce que le "la" du diapason est à la musique. En effet, le gris "moyen" 18% est la "Valeur" de gris que l'on doit obtenir par une exposition du film en Zone V (par convention dans cette technique). Les autres valeurs (de l'échelle des valeurs) qui correspondent aux autres zones d'exposition, sont obtenues par des essais pratiques avec ses propres matériels et produits. Ce sont les gris, qui sont obtenus par tirage sur le papier photo, et qui doivent être mémorisés par le photographe, afin de pouvoir prévisualiser l'image finale.
En aucun cas, les gris des différentes valeurs ne sont arbitrairement fixés. La confusion est souvent créée par des illustrations, dans certains ouvrages, qui montrent une échelle de gris à titre d'exemple, dans un but pédagogique.
A chaque zone d'exposition, il correspond une valeur sur l'image finale. Mis à part la Valeur V (gris 18%), le gris de chaque valeur est à découvrir par des essais sur le papier utilisé pour l'image finale.
A la prise de vue, il reste au photographe à "placer" la luminance d'une partie importante du sujet (par exemple) sur la zone d'exposition de son choix, en jouant sur le temps de pose.
Il est difficile de résumer ici la logique du Système des Zones. La phase des essais pratiques (étalonnage) est importante. Je conseille bien-sûr de consulter un livre sur le sujet. Le mien doit encore être disponible chez Eyrolles ("Initiation au Zone System"). J'espère que tu m'en voudras pas de faire de la pub !

;-)

Oui mais...

Au moment de la prise de vue, en dehors d'une charte inclinée comme il le faut... difficile de déterminer ce qui est effectivement la zone V !

Par contre il est aisé de définir les extrêmes et donc connaître le contraste total et donc agir en conséquence.

D'autre part, même si on y parvient, au moyen d'une charte idoine ou autrement ; on ne résoudra pas pour autant l'équation. Parce que le résultat n'est alors autre qu'une moyenne des valeurs. Hors, exposer c'est choisir et choisir c'est souvent... sacrifier (ou privilégier hautes ou basses lumières). Autant faire une mesure incidente.

Pour revenir à la question de départ ; oui c'est faisable par agrandissement d'une stoupher ou autre sur papier photo. À condition de maîtriser le tirage. Et d'avoir un densito qui permette de valider le résultat.

Mais si votre but est d'obtenir au moment de votre prise de vue le tirage le plus "exploitable" ; alors cela fonctionnera chaque fois que vous aurez 6-7 diaph dans votre sujet* qui rentreront sur le papier. Le reste du temps...

Mais que cela ne vous empêche pas de lire les livres ;-)

* Et il est probable alors qu'esthétiquement alors vous choisissiez de monter en grade pour donner du peps à une image qui serait alors très plate la majeure partie du temps. Ce qui reviendrait à réduire le nombre de diapo finalement visibles.

J



Modifié 3 fois. Dernière modification le 21/10/19 01:13 par Ventdesable.

Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> ;-)
>
> Oui mais...

> Mais que cela ne vous empêche pas de lire les
> livres ;-)
> J


Ni de faire des photos...

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Goéland qui s'gratte le gland, mauvais temps. Goéland qui s'gratte le cul, pas d'beau temps non plus !
(Proverbe breton)

;-)

Faut d'abord faire dodo !

à "Ventdesable"
Tu dis : "Au moment de la prise de vue, en dehors d'une charte inclinée comme il faut...difficile de déterminer ce qui est en effectivement en Zone V !"

Si j'ai bien compris, ce dont tu parles, revient à une mesure traditionnelle en lumière incidente (quelquefois appelée "mesure rationnelle"). Et c'est très différent de l'application du Système des Zones.

En fait, par convention, dans le Système des Zones, la Zone V est le niveau d'exposition du film qui fait que la valeur de gris obtenue sur l'image finale est le gris 18%. Toutes les choses étant constantes : film, développement, tirage, papier.
Les "zones" d'exposition n'existent pas sur le sujet, c'est le photographe qui décide quelle zone il va attribuer à telle ou telle partie du sujet.
Au moment de la prise de vue, si le photographe décide de "placer" une partie du sujet en Zone V, il lui suffit d'appliquer le temps de pose indiqué par son posemètre (spotmètre) lorsqu'il mesure sur cette partie... Puisque, par convention, le posemètre indique un temps de pose tel que le sujet soit traduit par le gris 18% (si toutefois, le posemètre a été correctement étalonné par un essai pratique).
Le photographe pourrait tout aussi bien choisir, par exemple, de traduire cette partie du sujet par un gris plus foncé correspondant à la Valeur IV (dont il connait l'aspect visuel par des essais), il la place alors en Zone IV, c'est-à-dire qu'il expose avec l'équivalent d'un cran de diaphragme plus fermé, par rapport à la mesure de lumière effectuée sur cette partie du sujet. Cela aura pour conséquence, bien-sûr, de décaler d'une zone, également, toutes les autres parties du sujet.
Concernant les luminances extrêmes, il est possible de savoir sur quelles zones d'exposition elles "tombent" en situant les différentes mesures sur l'échelle des zones. Et cela peut amener le photographe à changer le placement de départ.

Comme tu le vois (j'espère être clair), le Système des Zones fonctionne sur une logique différente, même s'il utilise les mêmes notions techniques de base.

Bonjour à tous,
merci tout d'abord pour vos éclairages respectifs .. et passionnés !

Ce que je retiens de nos échanges :

1) je me procure une charte à 18 % et je n'essaie pas d'en faire une moi meme (les adresses communiquées me seront utiles)
2) je suis le process de Daniel décrit dans son ouvrage (que je possède déjà !)
3) j'ai avancé jusqu'a la réalisation du T.E.S.T, décrit dans ce meme ouvrage

Je ne suis donc qu'au début du process.

J'ai toutefois une question complémentaire :

Est ce que l'écart entre zones (mesuré à la prise de vue, 1 stop d'une zone à sa voisine immédiate), se matérialisera par un écart de densité identique sur le tirage ?
Par exemple : est ce qu'en partant (sur le tirage) de la zone V, et en m'éloignant par exemple vers la zone X, je vais avoir des écarts de densité entre zone identiques, en passant de la V à la VI, de la zone VI à la zone VII, et ainsi de suite ?

Je tente une réponse à ma propre question : Non, ce sont les essais qui définiront des écarts de densité entre zones.

Bien cordialement
Pascal

"à "Ventdesable"
Tu dis : "Au moment de la prise de vue, en dehors d'une charte inclinée comme il faut...difficile de déterminer ce qui est en effectivement en Zone V !"

Si j'ai bien compris, ce dont tu parles, revient à une mesure traditionnelle en lumière incidente (quelquefois appelée "mesure rationnelle"). Et c'est très différent de l'application du Système des Zones."

;-) J'ai écrit que cela reviendrait à la même chose qu'une mesure incidente. Autrement dit, ne mesurer qu'une zone "V" revient à faire une moyenne qui ne tient pas compte du contraste total. Si celui-ci dépasse les 5-6 (7 au plus) diaph que l'on peut restituer sur le papier ; alors les extrêmes ne sont pas pris en compte.

"En fait, par convention, dans le Système des Zones, la Zone V est le niveau d'exposition du film qui fait que la valeur de gris obtenue sur l'image finale est le gris 18%. Toutes les choses étant constantes : film, développement, tirage, papier.
Les "zones" d'exposition n'existent pas sur le sujet, c'est le photographe qui décide quelle zone il va attribuer à telle ou telle partie du sujet.
Au moment de la prise de vue, si le photographe décide de "placer" une partie du sujet en Zone V, il lui suffit d'appliquer le temps de pose indiqué par son posemètre (spotmètre) lorsqu'il mesure sur cette partie... Puisque, par convention, le posemètre indique un temps de pose tel que le sujet soit traduit par le gris 18% (si toutefois, le posemètre a été correctement étalonné par un essai pratique).
Le photographe pourrait tout aussi bien choisir, par exemple, de traduire cette partie du sujet par un gris plus foncé correspondant à la Valeur IV (dont il connait l'aspect visuel par des essais), il la place alors en Zone IV, c'est-à-dire qu'il expose avec l'équivalent d'un cran de diaphragme plus fermé, par rapport à la mesure de lumière effectuée sur cette partie du sujet. Cela aura pour conséquence, bien-sûr, de décaler d'une zone, également, toutes les autres parties du sujet.
Concernant les luminances extrêmes, il est possible de savoir sur quelles zones d'exposition elles "tombent" en situant les différentes mesures sur l'échelle des zones. Et cela peut amener le photographe à changer le placement de départ."

Dès lors la dite zone "V" ne sert plus à rien puisqu'on décide en fonction des extrêmes.

Il parait alors plus simple de se contenter de définir quelles sont les ombres qui nous intéressent et dans lesquelles on veut commencer à avoir du détail, les mesurer et ouvrir de deux diaph.

Pour connaître alors le contraste total il est alors facile de mesurer les hautes lumières et constater si elles entrent ou pas dans la boîte.

L'avantage étant qu'on a déjà une partie calée (les ombres) et que l'on peut, par le développement, tenter de rapprocher au maximum les hautes lumières de la zone VIII

Les deux écueils étant d'une part la capacité "artistique" ou "esthétique" de l'opérateur à décider de ce qui est important comme ombres et d'autre part la latitude de pose du film qui nous complique la vie en étant capable d'encaisser plus de 15 diaph ;-)

J

Citation
Ventdesable
Il parait alors plus simple de se contenter de définir quelles sont les ombres qui nous intéressent et dans lesquelles on veut commencer à avoir du détail, les mesurer et ouvrir de deux diaph.

Votre stylo fourche je pense : pour les ombres, on ferme de n crans, la valeur de n étant à déterminer à partir de la latitude du film, comme vous l'avez écrit.

———————————
« Donne un cheval à celui qui dit la vérité. Il en aura besoin pour s'enfuir. »
[ Proverbe afghan ]

alphachris écrivait:
-------------------------------------------------------
>

Citation
Ventdesable
Il parait alors plus
> simple de se contenter de définir quelles sont
> les ombres qui nous intéressent et dans
> lesquelles on veut commencer à avoir du détail,
> les mesurer et ouvrir de deux
> diaph.

>
> Votre stylo fourche je pense : pour les ombres, on
> ferme de n crans, la valeur de n étant à
> déterminer à partir de la latitude du film,
> comme vous l'avez écrit.

Of course, sur les posemètres spotmètre de chez Minolta on est à -2,7 pour les Ombres et + 2,3 pour les HL soit un delta de 5 IL ce qui est le profil des inversibles couleur

"Votre stylo fourche je pense"

Oui merci ;-)

à "dubois"
Je pense que tu as bien assimilé la démarche. Ta propre réponse est effectivement la plus pragmatique.
Si la courbe sensito d'un film était une grande droite à 45°, il y aurait proportionnalité directe entre la densité et la lumination. Mais nous savons tous que ce n'est pas le cas !

à Ventdesable
Si je comprends bien, et en caricaturant un peu, la démarche que tu décris suppose que la motivation du photographe est uniquement d'obtenir des détails dans les hautes et basses lumières. Les "croissants" d'un précédent fil !
Il n'est d'ailleurs pas obligatoire de recourir au Système des Zones pour cela. "Nestor" nous l'a souvent rappelé !

Il faut toujours rappeler que l'intérêt de ce système est de permettre, ou au moins de faciliter, la prévisualisation. C'est-à-dire de permettre au photographe de se faire une représentation mentale de l'image finale qu'il va obtenir...En fonction du placement qu'il fait, sur l'échelle des zones, de la partie qu'il estime prédominante dans le sujet, et du temps de pose qui en découle. Pas forcément pour obtenir des détails dans les régions de luminances extrêmes, ce qui est aussi un choix.
Petit détail pratique : lors de la prise de vue, le fait d'utiliser un "disque de conversion" facilite grandement le calcul du temps de pose et évite les erreurs !

Daniel Drouard écrivait:
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> Petit détail pratique : lors de la prise de vue,
> le fait d'utiliser un "disque de conversion"
> facilite grandement le calcul du temps de pose et
> évite les erreurs !

[www.galerie-photo.info]

C'est quoi le "disque de conversion" ?

<<"à "dubois"
Je pense que tu as bien assimilé la démarche. Ta propre réponse est effectivement la plus pragmatique.
Si la courbe sensito d'un film était une grande droite à 45°, il y aurait proportionnalité directe entre la densité et la lumination. Mais nous savons tous que ce n'est pas le cas !"<<

Sauf que :
1) un film moderne encaisse sans broncher 12/13 diaphs (encore faudrait-il les trouver, surtout après intervention du flare du matériel de prise de vues), et qu'à part le pied de courbe, la partie utile du film est vraiment linéaire. Il ne faut pas oublier que le ZS est né à l'époque où les matériaux étaient très différents (non seulement les films, mais aussi les papiers, qui étaient à grade fixe).

2) notre ami dubois parle de variation de densité des plages sur le tirage et non sur le film.

Et pour lui répondre, il vaut mieux appréhender le sujet en regardant les courbes caractéristiques de matériaux; lorsque vous êtes dans les zones rectilignes du film ET du papier, vous avez exactement le même accroissement de valeur entre l'exposition du négatif, sa propre densité, et la densité du tirage.

C'est grosso modo vrai pour Zone IV_VII . En dehors, il y a bien sûr compression progressive des valeurs, la densité du négatif et celle du papier ne régissent plus de manière proportionnelle à la même augmentation de leur illumination.

Pour éviter de se perdre dans ce galimatias qui fait inévitablement les délices des gourous du ZS, il me semble qu'il vaut mieux d'abord appréhender tout cela à travers la sensitométrie, ne serait-ce qu'en regardant les courbes typiques d'un film et d'un papier; d'ailleurs Saint Ansel le reconnait lui-même, dans sa dernière version de "The Negative"..
ensuite l'approche visuelle du ZS peut-être utile, mais franchement, en deux coups de spotmètre sur les aires qui nous intéresse, on sait comment on doit développer ...

Parce que ZS ou pas, le sujet c'est d'exposer et de développer correctement son film:

- l'exposition, c'est pour être sûr d'avoir, comme le dit VdS, les informations sur le film (qu'on garde après au tirage ou pas),mais de toutes façons avec 12 diaphs de longueur utile, il est rarement utile de chercher à sacrifier quoi que ce soit au départ
- le développement, c'est pour savoir quel contraste donner à son négatif pour le tirer confortablement (c'est d'ailleurs la justification première du ZS, à l'époque des papiers à grade fixe , que l'on s'ingéniait à bricoler grâce aux différents révélateurs) sur un grade central comme le grade 2.

Pascal, si vous lisez l'anglais, offrez-vous le "Way beyond Monochrome", de R. Lambrecht et C. Woodhouse. En 30 pages, vous verrez que c'est beaucoup plus simple et sans charabia..pour les mêmes résultats.

Ensuite il me paraît plus facile de relier cette approche à une traduction esthétique, de rendu, et c'est là que le ZS conserve de l'intérêt.

Ce qui donne la beauté d'un tirage c'est le contraste local dans les gris et les parties sombres. Il faut donc privilégier
la partie de la courbe du film proche de la densité du support + 0,1 et un film tel que le TriX 320 qui à une courbe qui permet d'obtenir plus de détails dans les ombres. Ce qui se résume par exposer pour les ombres et laisser le reste se débrouiller, avec les films actuel qui encaissent 12 diaph ou plus c'est possible. Après le tirage c'est une autre histoire

www.danielbouzard.com

de MarcN : (que je salue au passage)
un film moderne encaisse sans broncher 12/13 diaphs

Les gens de chez Harman-Ilford^MD sont de grands timides : ils n'osent pas montrer à leurs clients ce qui se passe avec la HP5+^MD au-delà d'une densité de 2,1 et d'un écart de luminations de 9 diaphs sur la partie linéaire ;-)

http://bigler.blog.free.fr/public/images/courbe-HetD-HP5plus-fig.jpg

En rajoutant un morceau raisonnable du pied de courbe on arrive à 12 diaphs.

Certes, en « forçant un peu sur le bouton du condensateur » (comme le fait Mortimer, dans l'avion de chasse, au début du « Secret de l'Espadon »), on arrive à 13 diaphs.
Tout dépend ce qu'on entend par « encaisser » ; un film ancien peut aussi encaisser 13 diaphs, mais il en décaissera nettement moins, en tout cas jamais le neuf beaux diaphs pas trichés de la HP5+ dans la partie linéaire de cette belle courbe tracée selon les principes de MM. Hurter et Driffield.

Hurter, Ferdinand & Driffield, Vero Charles (1890) Photochemical Investigations and a New Method of Determination of the Sensitiveness of Photographic Plates, J. Soc. Chem. Ind. May 31, 1890.

E.B.

De Daniel B. (que je salue également au passage)
... les parties sombres. Il faut donc privilégier la partie de la courbe [de noircissement] du
film film proche de la densité du support + 0,1 et un film ...

Si je comprends bien, en basses lumières, Daniel B. préfère les pieds aux courbes bien sinueuses. Donc pour ne pas faire de jaloux, voici --à la demande générale-- la courbe de Hurter & Driffield pour la TXP 320, selon la fiche technique officielle, annotée par mes soins.

http://bigler.blog.free.fr/public/images/courbe-HetD-TXP-320-fig.jpg

Comme je pressens l'amorce d'une querelle de chapelles, je ne ferai aucun commentaire, si ce n'est qu'on comprend bien, en voyant les courbes de noircissement de la TXP 320, pourquoi Kodak préfère utiliser la notion d'« indice de contaste » (contrast index, autrefois : gradient index) plutôt que celle de gamma, le gamma ou la pente présuppose une partie de courbe bien rectiligne, identifiable sans ambiguïté  ;-)

E.B.

>>> Ce qui donne la beauté d'un tirage c'est le contraste local dans les gris et les parties sombres.

J'ajouterais aussi le contraste local des lumières.
bref ça doit être bien partout :-)

C'est ce qui donne tout son intérêt au papier à gradation variable :
pouvoir,à coup de maquillage, ajuster localement le contraste de certaines zones de l'image,
en plus de l'ajustement "normal" de la densité.

Le ZS c'est bien gentil, mais il arrive un moment où il faut bosser !

à Luc Peiffer
Merci pour ta question.
Le "disque de conversion" est un accessoire que l'on peut se fabriquer (je ne pense pas que cela existe dans le commerce), en carton plastifié, par exemple. Un disque est rotatif et comporte la représentation de l'échelle de zones, tandis que la base fixe comporte une échelle des indices de lumination. En tournant le disque de façon à faire coïncider la zone choisie pour "placer" une partie du sujet, avec l'indice de lumination obtenu par la mesure sur cette partie, le temps de pose est indiqué par une série de couples vitesse/diaphragme. Ce disque permet aussi de savoir sur quelles zones tombent d'autres parties du sujet à partir des différentes mesures.
Deux modèles différents sont à photocopier dans le livre sur le Zone System. La réalisation et l'utilisation y sont expliquées plus précisément.
Dans la pratique, chaque photographe, utilisant le Système des Zones, trouve sa propre adaptation. Beaucoup collent un morceau de papier avec la représentation des zones sur le cadrant de leur posemètre.

à ceux qui critiquent le recours à l'utilisation du Système des Zones :
Nous n'avons pas tous la même approche de la photographie. C'est normal et c'est heureux ! Ce que je trouve bizarre, c'est l'acharnement de certains à condamner le Système des Zones en persistant à le décrire comme un moyen (périmé) d'obtenir des détails dans les lumières extrêmes...Alors que je viens justement de l'expliquer, le Zone System a été créé pour permettre la prévisualisation (voir plus haut). Cela reste vrai, quelque soit le type de film ou de papier, ancien ou très moderne. Ansel Adams a fait état de cette confusion à son époque. Il reconnaissait effectivement qu'il n'était pas nécessaire de recourir au Zone System pour obtenir des détails dans les lumières extrêmes, mais il ajoutait que cette technique est la seule qui permet la prévisualisation.
Cette persistance à ne pas tenir compte de ce que l'on dit et répète, me fait toujours et encore penser au célèbre sketch des croissants sur l'incommunicabilité. Les anciens s'en souviennent. Je le répète avec plaisir, pour ceux qui n'ont pas suivi un précédent fil sur ce sujet. (résumé) Un client au garçon de café : "Ah bon ! vous n'avez pas de croissant ?...Vous avec du café crème ?.. Bien, alors, donnez-moi un café crème...Avec deux croissants !"

à propos du nombre de zones et des capacités des films :
Je rappelle la sortie en septembre 2018 de la version française du livre "L'ART DU PHOTOGRAPHE" de Bruce Barnbaum (First éditions). Son approche est différente et peut paraître originale, mais elle mérite d'être connue.

Que cela s'appelle zone système ou sensitométrie, le but reste le même : obtenir ce que l'on veut sur le papier et ne pas se faire promener par la lumière, les capacités du film ou celles du papier.

Donc peu importe le moyen tant que l'on parvient à ses fins.

Ce qui est très criticable par contre c'est l'idée saugrenue de se caler sur un milieu (zone "5") sans prendre en compte les extrêmes. Parce que l'intérêt du sujet peut se trouver dans les valeurs moyennes et hautes ou vice versa. Hors, si on se contente de caler le milieu on répartira de façon égale HL et BL autour. Sans privilégier les unes ou Les autres.

 cela, j'ajouterais que définir à coup sûr ce qui doit être une zone "5" est utopique parce qu'il n'y a pas de panneaux "gris d'18 certifié sous cet illuminant" éparpillés dans la nature.

Que l'on veuille amener telle partie de l'image en zone "5" est une autre démarche, légitime. Mais elle ne peut se concevoir sans connaître les extrêmes ou, autrement dit, sans apréhender le contraste global de l'image. Au risque de se trouver avec une image globalement sous ou sur exposée.

Enfin, en termes d'apprentissage ou de découverte , il paraît plus pédagogique de proposer à Dubois d'envisager le tout plutôt qu'une petite partie du tout. Non ?

J



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/10/19 11:32 par Ventdesable.

Daniel,

>>> à ceux qui critiquent le recours à l'utilisation du Système des Zones

Comme toi je me félicite de la variété des approches.
Non seulement je comprends que l'on puisse procéder autrement que moi,
mais j'en suis heureux car j'y vois une occasion de découvrir des pratiques que je ne connais pas.

Tu parles d’acharnement à condamner le ZS, mais tu oublies l'acharnement de certains à présenter cette technique comme un passage obligé.
L'exemple vient d'en haut puisque tu cites AA : «  cette technique est la seule qui permet la prévisualisation. »

Non, la prévisualisation n'est pas le privilège du ZS.
Une multitude de photographes qui ne pratiquent pas le ZS ont une idée très précise de la photo qu'ils veulent (et vont) obtenir.

Je n'ai pas de problème avec le ZS,
mais j'ai un problème avec la façon dont certains (je ne te vises pas) présentent cette technique comme l'Alpha et l'Omega de la photo, surtout en grand format, avec pour résultat de dégouter une partie de celles et ceux qui seraient éventuellement intéressés par le GF.
C'est d'autant plus triste que souvent ces évangélistes du ZS n'ont pas tout compris et tentent de transformer le développement en un chausse pied destiné à «placer le maximum de zones sur le tirage».

Les ZSistes ce sont un peu les Vegans de la photographie, ils n'ont pas forcement tort, mais ils transforment de simples faits en religion ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/10/19 16:13 par Nestor Burma.

Nestor Burma écrivait:
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> Les ZSistes ce sont un peu les Vegans de la
> photographie, ils n'ont pas forcement tort, mais
> ils transforment de simples faits en religion ...


[www.google.com]

Pascal et Nestor, dans un précédent fil, il y a quelques mois, je vous avais déjà dit que j'étais plutôt d'accord avec vous pour me désolidariser de tout aspect "sectaire" à propos du Système des Zones. Encore faut-il que chacun en fasse autant de son côté, car l'attaque de cette technique semble bien souvent relever aussi d'une obsession !

Pour moi, et probablement un grand nombre de photographes silencieux (on comprend pourquoi !), c'est une technique qui rend bien service pour anticiper l'image finale. Reste à juger si le travail que cela demande au départ (pour l'étalonnage) est un obstacle à son utilisation. C'est à chacun de choisir. Après tout, la musique existait bien avant l'invention du solfège. Mais cela ne me ferait pas dire que des musiciens en ont fait une religion !
Je ne m'intéresse pas à ceux qui s'estimeraient au-dessus des autres, parce qu'ils se particularisent en utilisant une technique ou une autre (il n'y a pas que le Zone System qui est concerné).

Nestor, j'aimerais qu'au lieu de "Les ZSistes", tu écrives "Des ZSistes". Histoire de ne pas faire d'amalgame. A propos, comment prononce-t-on ZSiste ?