Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
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Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron

Envoyé par Francois Croizet 
Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
lundi 9 décembre 2013 20:00:02
Mr le professeur Bigler,

Expliquez moi le diamètre du cercle d'image du G-Claron

Pour quoi le diamètre est il largement sous estimé par Schneider ?

Pourquoi s'agrandit il quand on ferme le diaph ?

Comment le calcule-t-on de manière théorique ?

Je suis tout ouie...

Merci d'avance.

Francois

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Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
lundi 9 décembre 2013 23:08:03
Votre question s'adresse au professeur Bigler mais je me permets de mettre mon grain de sel car j'ai fais une petite "expérimentation" justement avec un G-Claron 150 mm.
Avec ma Norma 13X18 et en utilisant les décentrements maximums (avant et arrière) j'ai pu tirer un PF ou on peut voir les limites d'illumination de cet objectif.
J'ai pu observer une image sur 260 mm de diamètre, l’obscurcissement commence à 225 mm environ. Schneider annonce 190 mm de CI je crois.
En observant à la loupe j'ai pu constater que c'est à partir de ces 190 mm que la résolution diminue sensiblement pour aboutir à une image complètement flou à 230 mm environ.
Un objectif a un cercle d'illumination et un cercle d'image NETTE, et sur ce dernier mot on peut être plus ou moins exigeant.
Je pense que le G-Claron étant à l'origine une optique de reproduction qui demande une image de netteté uniforme sur toute l'image, Schneider a été très sévère pour le cercle d'image nette.
Ceci n'est que mon humble avis, Emmanuel Bigler donnera surement une réponse plus précise.
Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
mardi 10 décembre 2013 08:18:06
En fait François n'est pas très attentif,
Cela a été expliqué à mainte reprise ces dernières années.
Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
mardi 10 décembre 2013 09:43:43
Henri,

Ce n'est pas une question d'attention, mais de mémoire...
La vieillesse et est un naufrage disait "MonGénéral" et certain coulent plus vite que d'autres ;-)))

J'aimerai bien connaitre les cercles théoriques de ces optiques en fonction du diaphragme, tu as cela dans tes tables quelque part ???

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Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
mardi 10 décembre 2013 10:00:50
Francois Croizet écrivait:
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> Henri,
>
> Ce n'est pas une question d'attention, mais de
> mémoire...
> La vieillesse et est un naufrage disait
> "MonGénéral" et certain coulent plus vite que
> d'autres ;-)))
>
> J'aimerai bien connaitre les cercles théoriques
> de ces optiques en fonction du diaphragme, tu as
> cela dans tes tables quelque part ???

Oui et non,
Il y a deux cercles images, photométrique et informatif, la photométrie c'est simple. Informatif, cela dépend de ton cahier des charges, celui du constructeur est assez strict et communiqué à F/22 en général, F/16 chez Nikon, et le CI augmente environ de 2° pour un diaf de fermeture, la courbe n'est pas linéaire, il y a une asymptote.
Mais comme les tests sont très faciles, il suffit de s'y mettre selon son cahier des charges.

Schneider G-Claron 150 mm F/9,0 F/90 CI 193 mm AC 64 ° 226 gr Format couvert entre : 6x8 cm & 6x8 cm
Schneider G-Claron 210 mm F/9,0 F/64 CI 270 mm AC 64 ° 285 gr Format couvert entre : 4x5 inch & 4x5 inch
Schneider G-Claron 240 mm F/9,0 F/64 CI 309 mm AC 64 ° 330 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 5x7 inch
Schneider G-Claron 270 mm F/9,0 F/64 CI 348 mm AC 64 ° 380 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 5x7 inch
Schneider G-Claron 270 mm F/9,0 F/90 CI 348 mm AC 64 ° 407 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 5x7 inch
Schneider G-Claron 305 mm F/9,0 F/90 CI 393 mm AC 64 ° 460 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 5x7 inch
Schneider G-Claron 355 mm F/9,0 F/90 CI 457 mm AC 64 ° 855 gr Format couvert entre : 8x10 inch & 8x10 inch
Schneider G-Claron WA 210 mm F/11,0 F/64 CI 403 mm AC 86 ° 630 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 7x17 & 11x14 inch
Schneider G-Claron WA 240 mm F/11,0 F/64 CI 415 mm AC 80 ° 670 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 7x17 & 11x14 inch
Schneider G-Claron WA 270 mm F/11,0 F/64 CI 404 mm AC 72 ° 780 gr Format couvert entre : 5x7 inch & 5x7 inch
Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
mardi 10 décembre 2013 10:17:12
Bonjour à tous.

Il n'y a pas grand chose à ajouter à ce qu'a expliqué J.P. Mahé avec qui je suis 100% d'accord.

Nous sommes des enfants gâtés, de pouvoir utiliser des optiques de chambre récentes dont la netteté va presque jusqu'au bord du cercle définissant le champ de pleine lumière. Sur cette notion purement géométrique, voir mon article sur les pupilles, en particulier la figure 16 qui définit le champ de pleine lumière, le champ de contour et le champ total.

http://www.galerie-photo.com/pupilles-objectif-photographie.html#Figure_16

Dans le champ de pleine lumière pour un diaph fixé, on voit la totalité de la pupille de sortie, non occultée par les montures des lentilles, donc sans l'oeil de chat.
Dans le champ de contour, on voit encore la pupille mais elle est partiellemnt occultée et on voit l'oeil de chat. On a donc un vinettage mécanique pur-et-dur dans ces conditions, à ne pas confondre avec le 'vignettage naturel' des grand-angulaires qui se manifeste à l'intérieur de champ de pleine lumière : loi en cos4(theta) pour les optiques 'ordinaires' comme les optiques d'agrandisseur, en cos3(theta) pour les optiques grand angulaires modernes dans lesquelles intervient une astucieuse distorsion pupillaire qui rattrappe plus ou moins l'un des cosinus bouffeurs de lumière en bord de champ ; mais ce "rattrappage d'un cosinus" n'intervient dans les optiques "à film" couvrant 100° et plus qu'à f/22, pas à pleine ouverture.

Si on dépasse le champ total, on ne voit plus la pupille du tout, qui est complètement occultée par les montures de lentilles.

L'expérience montre facilement qu'Indépendamment de la netteté, le champ de pleine lumière augmente lorsqu'on diaphragme.

Il suffit de regarder la pupille de sortie depuis le coin du dépoli, dépoli enlevé où à travers les coins coupés. Si on voit l'oeil de chat, c'est qu'on est déjà sorti du champ de pleine lumière et qu'on est dans le champ de contour.
De cette position, fermons le diaph, l'oeil de chat peut disparaître si le diaph est plus fermé, on est alors dans le champ de pleine lumière à diaph plus fermé, champ qui est plus large que le champ de pleine lumière à pleine ouverure.
Cet effet est très marqué avec les optiques à grande ouverture, l'absence d'oeil de chat dans une optique ouvrant à f/2 n'est pas garantie sur toute la surface du format censé être couvert ! Les fabricants ne le disent pas trop ...
Mais là, avec le gai-claron qui n'ouvre qu'à f/9, l'effet est moindre mais il existe.

Donc premier effet : sur le champ de pleine lumière. C'est facile à expliquer.
Cela peut se calculer, mais uniquement avec un logiciel de conception des systèmes optiques. Pas avec deux-trois formules simples. Il faut rentrer la totalité de l'optique avec tous ses verres et toutes ses montures, et on peut alors faire une simulation de champ.

En revanche ce qui se prédit avec une formule simple c'est l'augmentation du cercle-image en fonction du tirage. On supose qu'on a un cône d'angle constant et qu'on place l'image dedans, sous cette hypothèse très simplificatrice, le cercle -image augmente, si on part de la position infini-foyer, en proportion directe du facteur (1+G) où G est le grandissement. G=1 : le cercle double. En réalité d'après ce que j'avais lu sur les docs des apo ronars, on ne gagne pas tout à fait ce facteur 2. Pour le gai-claron, je ne sais pas.

Ensuite, et je ne fais que redire exactement ce qu'a dit J.P. Mahé, les exigences en termes de distorsion et de piqué pour une optique de repro font que les maisons sérieuses ne publiaient que des valeurs conservatrices pour leur cercle d'image nette. En règle général l'homogénéité de la netteté sur tout le champ s'améliore en diaphragmant. Mais on reste toujours plus net au centre dans les optiques de repro.
La seule chose qui ne s'améliore pas en diaphragmant c'est la distorsion.

Lorsque Schneider Kreuznach a commencé à sortir de optiques de chambre "digitales", brutalement on est revenu à la situation des cercles d'image "nette", ou du moins : cercles-image qui ne font pas trop de trucs bizarres avec une matrice de Bayer, valeurs de cercle publiées bien plus petites que les diamètres des cercles effectivement illuminés.
Pire encore, en fonction de l'usage visé et du capteur utilisé, Schneider Kreuznach publiait des valeurs de cercle image "variables" ... ce qui était particulièrement bizarre et incompréhensible pour les enfants gâtés qui avaient eu l'habitude de décentrer jusqu'à la limite du champ de pleine lumière tout en gardant une "netteté acceptable ".
Acceptable pour le photographe 'd'art' mais pas acceptable pour le photograveur sur banc de repro.

Chez Rodenstock, la communication sur ce point fut meilleure, je ne souviens pas avoir lu de "cercles images variables" en fonction de l'application pour les optiques "digitales" de chez Rodenstock ; probablement avaient-ils affiché un cercle très conservateur, point barre, ce qui évita les questions.

En conclusion, soyez heureux avec votre gai-claron et utilisez le au maximum de son cercle d'image nette : et même au-delà des 64° donnés par le constructeur !
Ça marche pour vous ? Donc c'est bon, nul besoin de théorie ;-)


E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10/12/13 10:18 par Emmanuel Bigler.
Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
mardi 10 décembre 2013 18:57:09
Pour en dire un peu plus sur ma petite expérimentation, j'avais aussi testé un autre 9/150 mm de repro (Eskofot ultragon). J'ai trouvé le même cercle d'illumination, par contre l'image se dégradait beaucoup moins vite en allant vers l’extérieur, donc un cercle d'image utilisable plus grand. J'ai donc décidé, malgré qu'il ne se monte pas directement dans un obturateur, de le garder et de (d'essayer de) vendre mon G-Claron.
Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
jeudi 12 décembre 2013 06:11:16
Emmanuel
Que veux tu dire exactement en parlant d'oeil de chat ?

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Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
jeudi 12 décembre 2013 11:22:09
Bonjour
Sans doute pareil que Google qui renvoie à Wiki
[fr.wikibooks.org]
M. Bigler : Expliquez moi l'oeil de chat
jeudi 12 décembre 2013 13:48:37
Que veux tu dire exactement en parlant d'oeil de chat ?

Si tu regardes les photos de pupilles dans mon article, j'ai pris soin qu'elles soient vues en entier. Du coup point d'oeil de chat !
Par exemple ici figures 17 et suivantes
http://www.galerie-photo.com/pupilles-objectif-photographie.html#Figure_16

Si tu regardes la pupille d'entrée ou de sortie d'un objectif depuis un point situé au-delà du cercle de pleine lumière, la pupille est occultée partiellement par l'une des montures de l'objectif.
Si la pupille et les montures étaient de forme circulaire, on aurait comme image tronquée de la pupille un oeil de chat c'est à dire l'intersection de deux cercles non concerntriques.

Cest effet est très marqué avec les optiques à grande ouverture utilisées à pleine ouverture ou peu diphragmées.
Voir cet article de M. van Walree.
http://toothwalker.org/optics/vignetting.html
En particulier la figure 2, une optique à pleine ouverture, vue de côté, un bel oeil de chat apparaît ...
Comme tu le vois, si tu fermes suffisamment, tu vois l'ensemble de la pupille, dans ces conditions tu es dans le champ de pleine lumière, lequel est plus grand si on diphragme.
Bien entendu, la pleine lumière au centre du champ est plus lumineuse à pleine ouverture qu'à diaph fermé !

E.B.
Re: Mr Bigler : Expliquez moi le cercle d'image des G-Claron
jeudi 12 décembre 2013 15:25:43
Merci pour la confirmation.
Je ne connaissais pas l'expression bien que l'observant régulièrement au travers des coins coupés de mes dépolis...

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