1:1

Il ne s'agit pas de monter l'objectif devant l'obturateur mais de faire le montage classique des optiques de chambre: dévisser le groupe optique avant et le monter à l'avant de l'obturateur et pareil pour le groupe optique arrière.

Dans mon lien le deuxième tableau quatorzième colonne vous avez le N° d'obturateur de 00 à 3 correspondant à l'objectif, les chiffres sont les même dans la langue de Goethe...

Là je comprends mieux, encore merci Jean-Paul.

Hello
en optique optimisée pour le 1/1, il y a aussi le radagon-D 120mm et le summar 12cm F4.5
je n'ai pas essayé de les monter sur un obturateur, ayant des copal-sinar, mais le summar est en monture 34mm et se montait sur la partie arrière d'un obturateur (taille 1?) sur le banc aristophot Leitz. L'obturateur étant utilisé en position inversée.

Pour les componon-S, il suffit de dévisser les groupes de la bague de diaph et de les revisser sur un obturateur. J'ai fait cela avec un 180mm sur un prontor-press taille 1 (il y a parfois une vis de blocage sur le groupe arrière)

On trouve des obturateurs "à pas cher" sur les optiques congo et polaroïd

J.Ph.

Bonjour,
Vérifiez quand même que la longueur totale de l'optique une fois montée sur l'obturateur est la même que celle de l'optique d'origine... Des fois, on trouve des obturateurs d'occasion qui, à la base, ont été prévus pour des objectifs nécessitant des cotes hors standard..
Et il ne faut pas faire la mesure au pifomètre, mais employer des outils donnant le 1/100 si c'est une optique de course...

1:1 chez moi c'est Rodenstock Apo-Gerogon 150 et c'est super. On le trouve pour rien. Obtu DB...

Souvent monté sur l'agrandisseur aussi, c'est du 39, c'est cool :)

Matthieu

Hello
j'ai aussi le Rodenstock Apo-Gerogon 150F9.0, je le trouve moins bon que le summar ou le rodagon-D 120mm.
Pour le summar, on le trouve à partir d'une centaine d'euro, des fois moins. Cela laisse du budget pour faire réaliser une bague pour le monter en face avant d'un obtu copal 1 ou 3.
J.Ph.

Pour un sujet d'une surface de 4x5 (voire moins) à reproduire plein pôt sur un PF 8x10, quelles seraient selon vous les solutions idéales ?

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]

Pour du X2 un apo-qqchose entre 100 et 150 mm et/ou une optique d'agrandisseur de même focale,
Optiques montées à l'envers sauf pour les optiques symétriques ...

Merci, Henri.
Mon G-Claron de 150 ferait le job ?

[philippe.grunchec-photographe.over-blog.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/04/20 16:57 par Philippe Grunchec.

Sans problème, mais attention à recalculer le vrai diaf pour cerner les limites acceptables de la diffraction souhaitée ...

... recalculer le vrai diaf pour cerner les limites acceptables de la diffraction ...

Simplissime !
Soit N_eff le nombre d'ouverture effectif :
N_eff = N (1+G)
où G est le grandissement.

Période de coupure de diffraction :
p_c = N_eff λ  ; f_c = 1/p_c = 1/(N_eff λ)

Exemple
Nombre d'ouverture à l'infini, celui gravé sur la bague : N = 16
Grandissement G=1 (1:1 - 2f-2f)  ; N_eff = N (1+1) = 2N = 32

D'où la période de coupure de diffraction = 32 λ
Si on prend pour λ la limite du spectre humainement visible à 0,7 micron (qui est également la limite visibe de la plupart des films que nous utilisons), cela nous donne une période de coupure de diffaction p_c = 32 x 0,7 = 22 microns environ ; f_c = 1/p_c ~= 45 cy/mm.
45 cy/mm, y faut déjà les passer avec une optique de chambre  ;-)
Et y faut qu'il n'y ait ni vibrations, ni défaut de mise au point ! Pas si facile en macro !

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/04/20 18:10 par Emmanuel Bigler.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------

> 45 cy/mm, y faut déjà les passer avec une
> optique de chambre  ;-)
> Et y faut qu'il n'y ait ni vibrations, ni défaut
> de mise au point ! Pas si facile en macro !

En fait la question était G = 2 si N = F/16 ; Neff = F/45
On tombe à 30 pl/mm mais en 4x5 et en macro avec l'optique dispo, ce sera déjà une belle prouesse.
Bien sûr au collodion il faudrait ouvrir un peu plus ...

Pour du G=2 il faudrait quand même utiliser les optiques d'agrandissement à l'envers? (Si elles ne sont pas symétriques) Je pensais que ces optiques étaient optimisées pour des G supérieurs à 1.
D'autres part,quels sont les cercles de confusion pour les différents formats en MF et GF? ( ou un moyen facile de le calculer )

bellegarde écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour du G=2 il faudrait quand même utiliser
> les optiques d'agrandissement à l'envers? (Si
> elles ne sont pas symétriques) Je pensais que
> ces optiques étaient optimisées pour des G
> supérieurs à 1.

Oui à l'agrandisseur, ou le pus grand est du coté de l'avant de l'objectif; si vous l'utilisez en prise de vue il faut respecter ce sens (donc en X2 avant de l'objectif du coté du négatif).

bellegarde écrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour du G=2 il faudrait quand même utiliser
> les optiques d'agrandissement à l'envers? (Si
> elles ne sont pas symétriques) Je pensais que
> ces optiques étaient optimisées pour des G
> supérieurs à 1.


> D'autres part,quels sont les cercles de confusion
> pour les différents formats en MF et GF? ( ou un
> moyen facile de le calculer )

Le calcul proposé par les tables est un résultat, qui sera nécessaire et suffisant pour un tirage A4 en 300 Dpi
Si l'on veut autre chose, il faut calculer sans délirer, c'est à dire sans calculer un hypothétique CdC pour un 6x6 tiré en 120x120 en 300 Dpi

D'autre part, quels sont les cercles de confusion pour les différents formats en MF et GF? ( ou un moyen facile de le calculer )

Bonjour, la valeur de base traditionnelle pour le cercle de confusion (CdC) dans les formules classiques de profondeur de champ (PdC), c'est

c = D / 1720

où D est la diagonale du format d'image à agrandir.

Le nombre 1720 n'est pas arbitraire, il correspond à la définition physiologique suivante.
On part d'une valeur de cercle de confusion pour l'oeil humain exprimée angulairement, qui est traditionnellement de 2 minutes d'arc.
Bien entendu les pilotes de chasse sont censés avoir une acuité visuelle meilleure que cela, disons une minute d'arc.
Un écart angulaire de 1 minute d'arc c'est un angle de 1 pour 60x180/pi soit environ 1 pour 3440.
2 minutes d'arc nous donnent donc 1 pour 1720.

2 minutes d'arc, c'est déjà très petit : c'est l'écart angulaire qui sépare deux graduations millimétriques vues à 1m72 de distance ; faites l'expérience, et on en reparlera  ;-)

Ensuite le protocole d'examen du tirage est le suivant. Là encore, il est conventionnel, mais il explique d'où viennent les valeurs traditionnelles pour le CdC des différents formats de film.

On va partir d'un film 20x25 avec tirage par contact, examiné à une distance D égale à la diagonale D du tirage.
Pour un 20x25 cette diagonale vaut un peu plus de 30 cm, mais finalement peu importe la valeur de D, comme on va le voir.
Cette limite angulaire de 1/1720 vue à une distance D nous donne un petit cercle, le CdC, qui vaut D/1720 ramené au niveau du tirage, toujours dans l'hypothèse des deux minutes d'arc pour la limite de l'acuité visuelle.

Et si je pars d'un format plus petit, de diagonale D ?

Je vais agrandir le négatif G fois, l'image aura une diagonale G D, observée à une distance G D le cercle de confusion sur le tirage sera G D / 1720 ; mais ramené au niveau de l'image sur film cela me donne un CdC de D/1720 quelle que soit la diagonale de l'image initiale sur le film.

On peut donc généraliser le protocole d'examen définissant les CdC traditionnels en disant qu'on observe l'image sur film à une distance égale à la diagonale. En-dessous de 250 mm de distance, il faudra une loupe.
Par exemple (c'est la définition du grossissement intrinsèque commercial des loupes) une loupe gravée "2X" si on observe à 250/2 = 125 mm de distance, une loupe gravée "4x" si on observe à 250/4 = 62,5 mm de distance (observation d'un 6x6) et une loupe "8x" si on observe à 31 mm de distance (observation d'un timbre-poste : ici personne ne regarde jamais de film 24x36).

Ce qui nous donne les valeurs suivantes, les CdC traditionnels selon la règle de base D/1720

format          diagonale    CdC = D(en mm)/1,72
de film          D en mm       en micronsà combien on évalue le CdC pour un tirage contact en 8x10 ?

Bonjour, pour un 20x25 au grandissement G=1 examiné à 300 mm de distance, c'est idem que pour le film 20x25 ayant servi à la prise de vue donc 240 microns selon la règle du D/1720 avec D= 300 mm.

format          diagonale    CdC = D(en mm)/1,72
de film          D en mm       en microns
20x25            300		 240

6x6 80 46
6x7 90 52
6x9 100 58
4x5 pouces 150 87
13x18 210 120
20x25 300 240

Un CdC de 58 microns pour le 6x9 est nettement plus serré que celui utilisé avant guerre pour les échelles de profondeur de champ des appareils 6x9 d'amateur, la valeur de CdC prise à l'époque était de 100 microns, mais la plupart des images étaient des tirages par contact 6x9 pour l'album de famille, images jamais agrandies.

On ajoutera qu'il ne faut pas attacher d'importance au micron près dans la définition de la valeur conventionnelle d'un CdC, d'autant plus que les conditions d'observation des images que l'on a en projet peuvent différer considérablement du protocole conventionnel exposé ci-dessus. Donc raisonnablement on pourrait dire que le CdC conventionnel en 6x6 est entre 40 et 50 microns, et qu'en 4x5 pouces il est entre 80 et 100 microns.

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 27/04/20 16:53 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Merci à Henri et Emmanuel pour cette érudition .
Emmanuel,à combien on évalue le CdC pour un tirage contact en 8x10?

à combien on évalue le CdC pour un tirage contact en 8x10 ?

Bonjour, pour un 20x25 au grandissement G=1 examiné à 300 mm de distance, c'est idem que pour le film 20x25 ayant servi à la prise de vue donc 240 microns selon la règle du D/1720 avec D= 300 mm.

format          diagonale    CdC = D(en mm)/1,72
de film          D en mm       en microns
20x25            300		 240

E.B.

Hello
@E.B. et H.G. (et tous ceux qui ont la réponse)
OK pour c=D/1720, mais comment on ajoute la diffraction et comment on gère la "multiplication" de la prise de vue + le tirage?
Si on a un cdc qui donne Xpl/mm sur le négatif, le passage au tirage va aussi être affecté d'un FTM qui va brouiller nos belles Xpl/mm sur le tirage...
Bref, n'est-il pas intéressant de prendre de la marge dans le calcul pour anticiper une perte de rapport S/B ?

J.Ph.

amansjeanphilippe écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello
> @E.B. et H.G. (et tous ceux qui ont la réponse)
> OK pour c=D/1720, mais comment on ajoute la
> diffraction et comment on gère la
> "multiplication" de la prise de vue + le tirage?

Le CdC "hypothétique" a une valeur A sur le Tirage X10 et une valeur de A/10 sur le négatif,
Le CdC "hypothétique" a une valeur A sur le Tirage contact et une valeur de A sur le négatif,
Mais uniquement dans le cadre des valeurs estimées possibles, le calcul ne doit pas faire oublier le terrain.

> Si on a un cdc qui donne Xpl/mm sur le négatif,
> le passage au tirage va aussi être affecté d'un
> FTM qui va brouiller nos belles Xpl/mm sur le
> tirage...

La FTM c'est un autre problème, la PdC calculée avec un CdC sera la même avec différentes FTM de même niveau, mais pas perçue de la même façon.

> Bref, n'est-il pas intéressant de prendre de la
> marge dans le calcul pour anticiper une perte de
> rapport S/B ?

Bien sûr des marges de calcul terribles ...
Prenons l'exemple du calculateur Sinar (le tube avec des signes cabalistiques qui tourne fou), un truc de pro, pour un travail de pro ...
Si tu t'en sers, selon la règle de Mr et Mme Sinar et tu cales ton infini dans la fourchette de la PdC, quand ton Ekta passe en double page dans un magazine en trame 150, ton horizon est net, c'est bon, mais si ton client content de la publication, te commande un tirage 100x125, l'horizon sera flou, c'est parfois très moche.
Fort de cette expérience, de cette PdC qui ne tient pas la route tu fermes de 2 diaf pour compenser, tu auras un horizon net jusqu'au tirage 60x80, il te faut 3-4 diaf pour être enfin avec une PdC acceptable et un tirage 100x125 ;-)
Mais si ton diaf de "base" de Mr et Mme Sinar est F/16 pour un tirage 100x125 faut passer à F/64 et là tu as la diffraction qui se pointe et pas de 300 Dpi sur ton tirage, donc cela ne va pas.
La seule méthode qui fonctionne c'est de tout caler ses plans de netteté "remarquables" à PO pour être sûr qq soit le grandissement que tu auras ce que tu veux là ou tu veux et fermer à F/16 parce que c'est statistiquement le meilleur diaf en 4x5 ...

...parce que c'est statistiquement le meilleur diaphragme en 4x5...
Et pour la macro? Même raisonnement?

bellegarde écrivait:
-------------------------------------------------------
> ...parce que c'est statistiquement le meilleur
> diaphragme en 4x5...

> Et pour la macro? Même raisonnement?

Non tout est différent, surtout pour la relation PdC Diffraction avec aussi la spécificité des optiques ...

[www.zoerk.de] système "d'extension de la profondeur de champ"
absolut "unentbehrlich"
inclus Bildbeispiele
( download/...english)

... à expérimenter .... en 40x50, à partir de [maximilianzeitler.com] par ex

Pour le calcul de la profondeur de champs en macro,j'ai trouvé dans les livres: PdF= (2diaph XC X (G+1))/G2
G2=G au carré. diaph= diaph lu sur l'objectif.
Par contre Emmanuel pour le CdC en 20x25,je trouve (conformément au graphique) 300 divisé par 1720 =174,4 arrondi à 175 et non 240. J'ai bon?

Bonjour à tous !

De Jean-Philippe Amans (que je salue au passage)

OK pour c=D/1720, mais comment on ajoute la diffraction

Deux réponses possibles :
1/ Il existe un modèle semi-empirique pour déterminer la PdC lors d'une prise de vue au microscope. Ce modèle fait un « mélange » entre la tache de flou géométrique et la tache de diffraction.
Si ce modèle n'était pas proposé chez un honorable fabricant japonais de microscopes, par ailleurs bien connu pour le sérieux de ses fabrications d'optiques en tous genres, et d'optiques de chambre en particulier, on pourrait émettre quelques réserves.
Mais l'approche a un sens. On en avait parlé ici en février 2017, à propos de la PdC des scanners.

http://www.galerie-photo.info/forumgp/read.php?3,127471,129026#msg-129026

Le document Nikon est ici
https://www.microscopyu.com/microscopy-basics/depth-of-field-and-depth-of-focus

Dans l'air
PdC microscope = lambda/(ON²) + c / (G . ON)

où lambda est la longueur d'onde (chez Nikon suggèrent 0,55 micron)
ON = ouverture numérique donc 0,12 pour un objectif de microscope 5X classique, 0,25 pour un 10X classique
c = cercle de confusion géométrique
G le grandissement donc 5 pour un 5X, 10 pour un 10X.

Cette formule donne une meilleure estimation tenant compte de la limite de résolution de l'objectif imposée par la diffraction ; avec un 10X / 0,25 ; G=10 et c=10 microns la formule de chez Nikon suggère une PdC totale de 13 microns soit plus ou moins 6,5 microns.


2/ si on veut en savoir plus je ne connais que la méthode de force brute qui consiste à faire une simulation avec un logiciel comme Oslo, et de tracer la courbe FTM en fonction de la défocalisation. Ce qui suppose de connaître les détails de la combinaison optique utilisée.

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Toujours de J.P.A :

... et comment on gère la "multiplication" de la prise de vue + le tirage ?

Je ne comprends pas bien la question. Si on néglige la dégradation de la qualité d'image à travers l'optique de l'agrandisseur, comme tu l'as vu plus haut le grandissement G entre le film et le tirage ne change rien au modèle géométrique qui se résume à D/1720 ramené au niveau du film. C'est ce qui compte quand on fait sa prise de vue. Si l'image est dégradée par le passage dans l'agrandisseur, on peut effectivement arguer que la PdC est plus grande ... car la tolérance de netteté est moins sévère. Autrement dit, si tu bousilles ta netteté en passant à travers l'optique de l'agrandisseur, par exemple s'il y a défaut de mise au point, eh bien ton tirage agrandi G fois et vu à la distance G D ne satisfera peut-être pas le critère de netteté du GD/1720  ;-)

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de Bellegarde

Pour le calcul de la profondeur de champs en macro, j'ai trouvé dans les livres: PdF= (2diaph XC X (G+1))/G2
G2=G au carré. diaph= diaph lu sur l'objectif.

Oui, cette formule est la forme limite des formules de PdC des optiques quasi-symétriques dès que le grandissement (image / objet) dépasse 0,1 environ.

C'est expliqué ici
https://galerie-photo.com/profondeur-de-champ-macro-excel.html

Les formules générales pour les optiques dissymétriques (c'est à dire celles dont le grandissement pupillaire est différent de 1, comme les rétrofocus et les télés) se trouvent ici dans le «  Lens Tutorial » de M. Jacobson.
https://graflex.org/lenses/photographic-lenses-tutorial.html
J'ai refait plusieurs fois le calcul, je trouve comme M. Jacobson, donc il n'y a aucun doute sur les formules générales de PdC, du moins dans la limite du modèle géométrique qui néglige la diffraction !!


En prenant un grandissement pupillaire égal à l'unité, on a deux formes-limites des formules de PdC
- à grande distance = 1/p_{{1 2}} = 1/p { + -} 1/H
C'est cette forme simplifiée dont je me sers pour les cercles à calcul, et qu'on trouve sur toutes les échelles de PdC gravées sur les optiques avec rampe hélicoïdale, ainsi que sur certains dispositifs de calcul analogique de la PdC proposés autrefois par certains fabricants de chambres, et pas seulement à Schaffhouse.


- en proxi-macro dès que G > 0,1 environ la PdC est symétrique autour de l'objet, la PdC totale vaut
p₂ - p₁ = 2 N c (G+1)/(G²) = 2 N_eff c /(G²)


Par contre Emmanuel pour le CdC en 20x25,je trouve (conformément au graphique) 300 divisé par 1720 =174,4 arrondi à 175 et non 240. J'ai bon ?

Oui, 175 microns c'est bien ce que donne la formule D / 1720 pour D = 300 mm

Les cercles à calculs que j'ai proposés plus haut ...
http://bigler.blog.free.fr/public/docs-en-pdf/2020-04-27-regle-calculs-PdC-300mm-240mu-1m20-3m50--3m-inf.pdf
... sont pris avec 240 microns au lieu de 175 microns, mais c'est pour ne pas désespérer Billancourt, tellement la PdC est faible. Donc on fait parfois comme chez Zeiss-Hasselblad pour les échelles de PdC du Planar 3,5 de 100 = on gonfle un peu le CdC pour que les utilisateurs ne râlent pas trop  ;-)

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/04/20 13:21 par Emmanuel Bigler.

Merci Emmanuel,c'est tout clair