Fuyantes et angle de champ : calculs ?

Bonjour à tous.

Je cherche un moyen d'identifier et de calculer un angle de champ à partir d'une photographie.

Concrètement, en analysant les lignes fuyantes d'une photographie d'architecture, je devrais être en mesure de l'associer à un angle de champ, puis d'associer cet angle de champ à une focale pour un format donné.

Mais voilà, n'étant pas de culture scientifique, je ne sais pas comment m'y prendre.

Dans la pratique, voici plusieurs photos de Basilico (prenons la première par exemple) :

[fr.phaidon.com]

Comment calculer l'angle de champ de l'image de la piscine en s'aidant des fuyantes (nombreuses) de cette image ?

Bonne journée :-)

Une piste : [fr.wikibooks.org]

Mais je me souviens, visuellement, d'un article traitant de la reconstruction d'un plan d'architecte depuis la photographie d'une maison avec le descriptif du processus. Mais, grrr, impossible de retrouver précisément l'affaire. Je cherche, et éventuellement, reviens ici.

.

Bonjour Mathieu !

Je n'ai pas de réponse immédiate à la question, pour le cas général.

Comme vous le savez, le rendu de perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement de la position de la pupille d'entrée de l'objectif dans la scène photographiée. Ce qui rend l'analyse un peu délicate.

Et bien entendu, inutile de parler de focale, sauf si on connaît le format de l'image, auquel cas focale et angle de champ sont reliés de façon relativement simple ... du moins pour une vue prise tous décentrements mis à zéro.

On va supposer, avant toute discussion, et pour ne pas entrer dans la généralité très complexe du rendu de perspective dans une optique dissymétrique de type rétrofocus extrême, que nous avons affaire à une optique de chambre de type quasi-symétrique, c'est le cas de tous les objectifs grand-angulaires de chambre classiques.
Donc tous ceux que vous utilisez et celui, très certainement, utilisé dans l'image que vous proposez en exemple prise par Gabriele Basilico (1944 - 2013).

Cette simplification est importante car le tracé de rayons se ramène exactement à celui de la perspective centrale, le rendu de la projection est exactement le même que celui qui serait obtenu avec une chambre à sténopé.

Donc pour commencer pas à pas, sans chercher la généralité, nous allons essayer d'extraire tout ce que nous pouvons de cette image prise en vue frontale, ce qui est un cas simple. Et sans doute aurons-nous des idées supplémentaires pour progresser.

La première donnée qui s'impose à nous est la hauteur de pupille d'entrée par rapport au sol dans la prise de vue. Nous allons supposer que Gabrile Basilico avait posé son pied sur le bord de la piscine et non pas dans la piscine elle-même.

Repérons par un tracé simple l'intersection des lignes horizontales (murs à droite et à gauche) et verticales (lignes d'eau et lignes au plafond) dans l'image, elle convergent vers un point de fuite sur le mur d'en face, la pupille d'entrée est dont située à la hauteur de ce point de fuite.

Soit à peu près au niveau du sommet des fenêtres le long des murs de la piscine.

À partir de là, on est un peu sec, il faudrait connaître un peu plus des dimensions de la scène photographiée.

On peut imaginer que le photographe n'est pas collé contre le mur qui est derrière nous, mais qu'il a néanmoins pris le maximum de recul possible. L'angle de champ est déterminé par ce qu'on voit à droite et à gauche de l'image, c'est à dire les parties des murs de droite et de gauche qui sont visibles à la limite en bord d'image et qui sont les plus proches du point de vue. Imaginant que nous avons affaire à un bassin de 50 m de long, connaissant la largeur normalisée des couloirs de natation, on a tout de même quelques données sur les dimensions de la scène, et on pourra sans doute faire une estimation de l'angle de champ utilisé pour la prise de vue.

Si on savait à quelle distance de l'objectif, distance mesurée dans le sens longitudinal, se trouvent les parties de la scène qui tombent à droite et à gauche en bord de champ de l'image, on saurait immédiatement l'angle de champ utilisé.

(À SUIVRE)

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 26/05/20 08:50 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Belle question,
Mais quel en serait l'intérêt,
Si Basilico pensait que cette information était cruciale pour étayer son travail documentaire,
Il aurait placé cette info dans la légende de l'image.

Donc si je comprend bien, se baser sur une dimension connue pourrait être un moyen de déterminer la largeur de la scène qui est photographiée.
Sur notre image exemple, on a des portes et des couloirs de nage qui sont sans doute les valeurs normalisées les plus utilisables.
Soit : 2,50 m pour un couloir de nage, 2,04 m pour un porte (porte seule)...
Quel autre élément nous faudrait-il pour pouvoir trouver l'angle de champ ?

Bonjour Nestor.

L'image de Basilico n'est qu'un exemple (même si j'aime beaucoup ses photos).

L'idée pour moi est de savoir comment procéder afin de refaire, des années après, la même photo du même lieu pour montrer l'évolution d'un lieu ou d'un paysage au cours du temps.

(SUITE)

Un paramètre de la prise de vue qui est facile à déterminer, c'est le
décentrement vertical appliqué par le photographe.

Voir ce tracé qui nous donne facilement un décentrement vertical égal à un
quart du petit côté (vertical) du format de cette prise de vue en mode « paysage ».


---------

De Mathieu B.
... se baser sur une dimension connue pourrait être un moyen de déterminer la largeur de la scène qui est photographiée.

Oui, certainement (comme en allemand, on dirait : ja, genau, pour pour marquer que l'on a bien entendu ce que son interlocuteur vient de dire, mais qu'on n'a pas grand chose à ajouter ;-) )

Ensuite, connaissant les angles de champ des optiques de chambre grand-angulaires récentes mais aujourd'hui classiques, qui dépassent rarement 105 à 110° (** note 1), on doit pouvoir cerner l'affaire avec assez peu d'incertitude, finalement.

... refaire, des années après, la même photo du même lieu pour montrer l'évolution ...

Le point le plus important est ... de retrouver le même point de vue. Ensuite si l'angle de champ n'est pas tout à fait le même, cela ne me semble pas capital.

La légende dit qu'un fameux photographe alsacien contemporain a essayé de retrouver les points de vue de paysage d'un fameux photographe allemand de l'entre-deux guerres, mais que pour beaucoup de lieux, la végétation ayant poussé, l'accès audit lieu s'avéra, wenn schon nicht unmöglich, so doch zumindest sehr schwierig oder unpraktisch.



(** note 1 : l'exception étant évidemment certains Super-Angulon XL de chez Schneider-Kreuznach couvrant 120°, ainsi que l'apo-grandagon de 35, mais je doute que Gabriel Basilico ait travaillé en 6x9)

(À SUIVRE)

E.B.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 25/05/20 13:07 par Emmanuel Bigler.

Mathieu, Messieurs,

Je pense que nous parlons ici de "reconduction".

[christophegazeau.wordpress.com]

Bonne journée
GV

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour Nestor.
>
> L'image de Basilico n'est qu'un exemple (même si
> j'aime beaucoup ses photos).
>
> L'idée pour moi est de savoir comment procéder
> afin de refaire, des années après, la même
> photo du même lieu pour montrer l'évolution d'un
> lieu ou d'un paysage au cours du temps.

;-)

Pour Basilico la réponse me semble plus simple,
Il travaille en 6x9 avec des optiques Schneider si mes info sont bonnes,
Donc c'est du 47 ou 58 mm, trop facile.

Quand à l'idée de refaire c'est très simple, nul besoin de calcul,
Si l'opérateur est le même, un bloc note fera le travail,
Et si l'on veut décliner dans le temps une image d'un confrère,
Il suffit de connaitre le point de vue et d'avoir une gamme d'optique à tester sur place ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/20 14:00 par Nestor Burma.

"Il suffit [...] d'avoir une gamme d'optique à tester sur place ..."

Nul problème insoluble, hélas, je ne saurais acquérir ni transporter une gamme complète d'objectifs...
J'ai donc besoin de préparer un maximum le choix de mes focales en amont ;-)

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> "Il suffit [...] d'avoir une gamme d'optique à
> tester sur place ..."
>
> Nul problème insoluble, hélas, je ne saurais
> acquérir ni transporter une gamme complète
> d'objectifs...

J'ai pratiqué la chose pendant 40 ans ...

> J'ai donc besoin de préparer un maximum le choix
> de mes focales en amont ;-)

De tout façon cela revient strictement au même, il faudra cette collection d'objectif, celle des photographie que vous souhaitez suivre.

@ Gilles Nomades

Oui, c'est tout à fait ça. La reconduction m'intéresse, et aussi ce que l'on pourrait faire en plus, pour apporter une complémentarité, et non se "contenter" de reproduire.

"De tout façon cela revient strictement au même, il faudra cette collection d'objectif, celle des photographie que vous souhaitez suivre."

Oui, bien sûr !
Ce que j'ai trouvé sur Basilico, puisque celui-ci m'intéresse en particulier, c'est que ses premiers travaux ont été réalisés au 24x36 (Ritratti di fabbriche).
Lorsqu'il a participé à la mission de la DATAR, il a travaillé avec une Sinar P. Mais il trouvait la Sinar trop contraignante à transporter (moi aussi, j'ai donné un temps...). Voici ce qu'il disait dans un entretiens [focales.univ-st-etienne.fr] :
« […] des amis utilisaient de petites chambres Linhof avec deux objectifs [...] ». Il a donc fait comme eux : il est passé à la Technika... Quant aux "deux objectifs" ? Je m'interroge, mais ça m'arrangerais bien pour aller sur ses traces !
Plus tard, on le voit travailler avec une Linhof Technikardan 4x5 sur laquelle il utilise le dos à insertion Linhof Rapid Rollex.
Pour le moment, je ne sais pas plus. Je suis preneur de toute information à ce sujet !

Et merci à Emmanuel pour les schémas explicatifs !

J'avais lu un article ou il ventait son Arca 6x9 ...

Mais c'est sans importance pour votre projet
Ce qui compte c'est le point de vue et une gamme optique,
C'est très simple ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/05/20 14:38 par Nestor Burma.

ou il ventait son Arca 6x9 ...

Il la ventait avec le soufflet, pour l'aérer ?

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> ou il ventait son Arca 6x9 ...
>
> Il la ventait avec le soufflet, pour
> l'aérer ?

Sans doute, Basilico est un photographe de plein vent ...

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Comment calculer l'angle de champ de l'image de la
> piscine en s'aidant des fuyantes (nombreuses) de
> cette image ?


Y a une autre manière d'aborder la question :

quel matériel employait-il ?
Avec un peu de chance, vous découvrirez quel(s) objectif(s) il a utilisé.
Je doute que ce fut un Hypergon (135°) [www.marcocavina.com]

Bonsoir, j'ai regardé la photo de Gabriele Basilico sous son aspect purement géométrique et j'ai imaginé divers tracés en partant des hypothèses suivantes :

- la petite porte à côté de l'entrée principale fait 2m05 de haut ;
- ce qui donne une largeur de bassin de 16m40 (8 fois la hauteur de porte) ; largeur qui est consistante avec 5 lignes d'eau de 2m50 de large, plus deux marges de 1m25 environ ;
- j'ai supposé que la longueur de bassin était de 50m, et que la photo était prise à peu près à 50 m du bord de piscine à l'opposé de l'appareil, tout au fond de l'image.

Le résultat des tracés et calculs est résumé sur cette image.
Donc sous réserve des hypothèses ci-dessus, j'arrive à un champ horizontal autour de 84° ; compte tenu du décentrement vertical égal à de 1/4 de la hauteur (petit côté du format), pour couvrir tout cela il faut environ 100 ° en diagonale totale.
Angle compatible avec un 100-105° de chambre classique ou bien entendu un 110° s'il y a eu un peu de recadrage, ce qu'on ne peut pas savoir.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/05/20 08:29 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Merci Emmanuel.

84° de champ horizontal, c'est parti !

J'ai pris une feuille, un crayon, un rapporteur.
J'ai tracé un angle de 84° partagé en son milieu.
J'ai tracé en face la largeur horizontale de deux formats :
121 mm pour le 4x5 (mesuré sur mon châssis Linhof)
76 mm pour le 6x9 (le grand côté du dos Rapid Rollex... parce qu'il y a des différences d'un fabricant à l'autre)

Je trouve :
68 mm pour le 4x5
43 mm pour le 6x9

C'est court !
Je ne m'attendait pas à autant.

J'ai juste ?

Je trouve :
68 mm pour le 4x5
43 mm pour le 6x9

C'est court !

Bonsoir ! Tout juste !

Ce qui nous donne, pour le format 6x9 assez peu de choix en dehors du 47 mm Schneider-Kreuznach ou du Rodenstock apo grandadon de 45 (des merveilles, soit dit en passant, pour une fois on ne va pas dire qu'il faut les deux, mais pour ce projet il faut l'un ou l'autre en 6x9)

En 4x5 pouces il faudra aller chercher le 65 de focale, disponible chez la Bande des Quatre = Scheidenstock / Fujkon

Ne pas oublier le décentrement éventuel ! Le décentrement est gourmand en angle de couverture !

Pourtant, tous les grand-angulaires de chambre modernes couvrent plus que 100°, alors pourquoi si peu de choix ? Où est l'erreur ?
C'est parce qu'on veut ces 100° sur la diagonale d'un rectangle égal au format, augmenté éventuellement de 25% de décentrement vertical !
Là, le doute nous ronge : je ne crois pas au 65 mm allez, vite je regarde les spécifications de mon 75 mm favori.
Il couvre pourtant 102° en angle diagonal et donc 185 mm en diamètre et donc 179mm si je me contente de 100°.
Mais si je regarde l'angle de champ horizontal couvert par le 75 mm sur un demi côté d'image de 60 mm, je ne trouve que 38,5° pour ce demi-angle, donc 77° pour l'angle horizontal complet au lieu des 84° demandés.
Raté, de peu, mais raté tout de même.

Pareil en 6x9, je n'y crois pas et je me dis que mon 55 mm sera bien suffisant.
Mais ce 55 mm, si fier de ses 110° au catalogue, pour un demi-format d'image de 76/2 = 38 mm, ne couvre qu'un demi-angle horizontal de 34,6°, pour un angle complet d'un peu moins de 70° : encore raté pour le cahier des charges à 84° horizontal !

Bon, on peut aussi avoir un cahier des charges moins exigeant. Alors 75 mm en 4x5 et 55 mm en 6x9.
Pour le 75 en 4X5 le choix est très vaste, mais pour quelque chose autour 55 en 6x9, on retombe chez Schneidenstock avec le Super Angulon 58XL et l'apo grandagon de 55.

On peut donc résumer en disant que pour refaire une image de ce genre il faudra une focale à peine plus courte que la demi-diagonale du format. Une focale égale à la demi-diagonale couvre 90° en diagonale quel que soit le format. Donc pas 100°, c'est à peine juste en angle pour ce cahier des charges un peu spécial.
En 4x5 pouces [94 x 120] la diagonale c'est 152 mm - la demi-diagonale c'est 76 mm, à peine juste en angle.
En 6x9 Linhof [56 x 76] la diagonale c'est 94 mm - la demi-diagonale c'est 47 mm, à peine juste en angle.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 26/05/20 08:54 par Emmanuel Bigler (modérateur).

En effet, une focale de 55-58 constitue un choix raisonnable auquel je pensais depuis quelques temps déjà.

Il y a, dans le livre de Basilico, une vue de la Neuenationale Galerie. (je n'ai pas trouvé le photo sur le web...)
Mais j'en ai trouvée une dans la même veine faite avec un "Hunderd Grad" Super-Angulon 47mm (non XL).
[www.flickr.com]
Je constate que l'image faite au 47mm cadre plus large, et que les fuyantes des dalles au sol sont bien plus prononcées que sur l'image du même lieu faite par Basilico.
Cela me fait penser que Basilico n'utilise pas de focales aussi extrêmes et que le 55-58 en 6x9 serait une bonne option.
Quand au 4x5, le 65 offrirait un champ adapté, mais les possibilités de décentrement seront très faibles.

Au fait, j'ai trouvé un documentaire dans lequel on voit Basilico photographier au SA XL 72mm en 4x5... elle est peut-être là, notre solution !

[www.youtube.com]

... à moins que ce soit dans ce petit film...
[www.youtube.com]

complément aux travail d'Emmanuel

on pourrait ajouter :
- largeur totale : couloirs droite et gauche ce qui donne une largeur totale de 1.5 + 16.4 + 2 soit environ 20m
- 6 baies vitrées au fond plus espaces entre baies : du point précédent on déduit une largeur de baie estimée de 2.5m
- une longueur visible du coup de 40m environ (11 baies)

soit le photographe flotte...soit la photo a été recadrée pour en donner l'impression ...(je ne me prononce pas sur le premier point, il y aurait des précédents)

Merci à Michael77 pour ses suggestions. J'ai regardé comment modifier le tracé, mais j'ai l'impression qu'avec une largeur de piscine de 20m tout en conservant les 50 m de long, on tombe sur des angles de champ qui excèdent 90° horizontalement, je suis donc un peu dubitatif. Il faudrait que la petite porte fasse 2m50 de haut au lieu de 2m05, puisque la piscine fait en largeur 8 fois la hauteur de la porte.
Cela dit, on voit toute l'importance de disposer de quelques mesures dimensionnelles sur la scène dont on cherche à reconstruire le projection !

Merci également à Gilles Nomades, j'aime bien les exemples de juxtaposition et de collage d'images prises du même point de vue à des époques différentes que nous propose M. Christophe Gazeau sur son blog..
Et merci pour l'expression « reconduction » que je ne connaissais pas et qui me convient parfaitement !
Laissons les effroyables « tripod holes » là où ils sont, loin, de l'autre côté de l'Atlantique ;-)

Ces exemples de reconduction soulignent l'importance de retrouver le même point de vue.
Pour moi, retouver l'angle de champ devient secondaire. Avec les photos anciennes où les photographes disposaient rarement de grand-angulaire extrêmes, c'est confortable pour nous ; qui peut le plus peut le moins, du moment que le point de vue est le même, on cadre large avec un angle maximum et on recadre éventuellement ensuite.

Évidemment avec les images des photographes contemporains qui ont eu accès aux merveilles des grand-angulaires de chambre de chez Schneidenstock ou Fujkon, on n'a plus guère le choix, impossible de prendre une optique trop ancienne si on veut cadrer aussi large ;-) Reste le néanmoins sténopé ! ;-)

E.B.

Histoire de jeter ma petite pierre dans la piscine: dans ma jeunesse les piscines olympiques faisaient 50m et donc quelque 20m de large. Les piscines standards font 33m seulement et cette photo prise sous un autre angle semble réduire la longueur et augmenter la hauteur de porte de l'hypothèse, mais n'enlève rien au raisonnement.

matthieu b écrivait:
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> Bonjour à tous. Je cherche un moyen d'identifier et de calculer un angle de champ à partir d'une photographie. Concrètement, en analysant les lignes fuyantes d'une photographie d'architecture, je devrais être en mesure de l'associer à un angle de champ, puis d'associer cet angle de champ à une focale pour un format donné. Mais voilà, n'étant pas de culture scientifique, je ne sais pas comment m'y prendre. Dans la pratique, voici plusieurs photos de Basilico (prenons la première par exemple) : [fr.phaidon.com] Comment calculer l'angle de champ de l'image de la piscine en s'aidant des fuyantes (nombreuses) de cette image ? Bonne journée :-)

Merci pour la bonne journée.
Ceci dit, pour avancer un peu plus vite dans votre recherche, savez-vous quelle est cette piscine ?

Paul57 nous donne la réponse juste au dessus :
"Stadtbad Berlin Mitte"
[www.berlinerbaeder.de]
Elle mesure 50m de long, comme nous en informe le site des "Bains Berlinois" !
J'ajoute qu'elle n'a que 6 couloirs... de 2,50m chacun ? Ce qui ferait plutôt 15 mètres de large ?
Nos portes seraient-elles, finalement, une valeur fiable ?
Quelqu'un aurait le Ernst Neufert sous la main ? On aurait rapidement un aperçu des valeurs en usage.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/05/20 18:42 par matthieu b.

Bravo Paul pour avoir trouvé le piscine ! Très fort !
Ne me dis pas que tu t'es aidé du Moloch pour ce travail de recherche iconographique !

Et donc nous avons la réponse à la question de M. Peiffer,
... savez-vous quelle est cette piscine ?

Ja genau, Herr Peiffer !

Stadtbad Mitte "James Simon"
Gartenstraße 5
10115 Berlin - Mitte

... font 33m seulement et cette photo prise sous un autre angle semble réduire la longueur et augmenter la hauteur de porte de l'hypothèse, mais n'enlève rien au raisonnement.

J'étais déjà prêt à me précipiter pour refaire mon tracé avec 33 m de long, lorsqu'un peu plus bas sur la page web de la piscine en question, j'ai trouvé cette indication capitale !
Ausstattung
50-m-Schwimmerbecken (27,5 °C)

Certes, la température de l'eau et celle de l'édifice en général auront assez peu d'influence sur la longueur effective du bassin, mais l'équipement (Ausstattung) principal de cette piscine est donc un beau bassin de fünfzig Meter.

D'autre part, la Foto offizielle de cette piscine (qui est un peu tordue dans tous les sens : l'axe optique pointe vers le haut) laisse sans réponse une question que l'on se posait : la grande porte principale est-elle, ou pas, au milieu de la piscine, donc à 25 m du bord où était placé Gabriele Basilico ? S'il y a encore une baie vitrée cachée à droite de l'image, la grande porte est à peu près au centre, sinon elle est un peu plus proche de l'endroit d'où est prise la Foto.

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
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> D'autre part, la Foto
> [url=https://www.berlinerbaeder.de/fileadmin/_proc
> essed_/6/4/csm_3382_Stadtbad_Mitte_0b326e345a.jpg]

Ach ! zi Pierre L foiza, faengodir guefoufoler telabandbazand !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/05/20 20:33 par Luc Peiffer.