Fuyantes et angle de champ : calculs ?

Bravo Paul pour avoir trouvé le piscine ! Très fort !
Ne me dis pas que tu t'es aidé du Moloch pour ce travail de recherche iconographique !
Ach Professor Emmanuel fous êtes très subtil, che me chui servi du Moloch, mais en Vrance ils disent "la" piscine.

pleine célébration du centenaire du Bauhaus depuis 2019

une exposition sur le Stadtbad Berlin Mitte en 2017 :
Motto: „Licht, Luft und Sonne“. Lumière, Air, Soleil
[www.unterwegs-antiquariat.com]

1930. Architecte Carlo Jelkmann
aménagement intérieur Heinrich Tessenow
1è piscine européenne de 50 m

les photos d'époque par Arthur Köster et Erich Moebus

et bien sûr, le Grundrissplan avec toutes les cotes
[www.unterwegs-antiquariat.com]
la signature à l'encre bleue de Jelkmann en prime.

bonus.
[architectuul.com]
[fr.m.wikipedia.org]

de nouveau en couverture :
piscines. 200 ans d'histoire d'architecture. par Matthias Oloew. Reimer Verlag, Berlin 2019
la période des destructions et la période du patrimoine vivant
[derarchitektbda.de]

Ach Paul! Entschuldigung! Mon Klavier a fourché, je voulais dire : tu as trouvé le Schwimmerbecken, bien entendu.

-------------------

Cela dit, la liste des édifices magnifiques-et-indispensables que tout GP-iste sérieux se doit d'avoir bécherisé un jour avec soin, s'allonge encore.

Après
- la légendaire gare de Metz,

- le mythique château d'eau de Sélestat,

- la Sainte Tour d'Eau de la gare de Weil am Rhein,

- l'austère édifice du Bauhaus à Dessau,

il nous faut évidemment ajouter :
Le Schwimmerbecken de la piscine « James Simon » à Berlin-milieu.


Bon, c'est clair qu'on ne va pas faire tout ça dans la même journée, surtout que par la route, de B'zançon à Berlin-milieu, c'est dans les 10 heures de route. Quoique, de Metz, c'est 'ach'ment plus proche : 8 heures de route seulement.

E.B.

Grand merci à danmrb pour avoir trouvé ce trésor qu'est le plan original, signé par Carlo Jelkmann, de la piscine de Berlin-milieu!

Je n'arrive pas à lire la cote de la largeur du bassin sur le plan, mais en mesurant sur l'image du plan, une rapide règle de trois basée sur la longueur de 50m me donne une largeur de 15m.

Du coup ce bassin est étrangement étroit si on le compare avec nos bassins de natation de 50 m modernes. Mais c'était le premier du genre en Europe !
Cet édifice hors du commun explique pourquoi Gabriele Basilico a fait tant de kilomètres pour photographier une piscine  ;-)

Et la bonne nouvelle pour Mathieu Bussereau, c'est que le bassin faisant 15 m de large au lieu des 16m40 estimés, l'angle de champ horizontal dans l'image de Gabriele Basilico est forcément plus petit que 84°, ce qui remet « dans la course » le septante-cinq pour le format quat-cinq pouces et le 55 ou le 58 pour le 6x9 !

Et voici l'endroit où Gabriele Basilico a installé sa chambre ! Ouf, il n'était donc pas dans l'eau ; il avait toute la place pour travailler ! (merci encore à danmrb)
http://derarchitektbda.de/wp-content/uploads/2019/07/3376_Stadtbad-Mitte.jpg

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/05/20 14:47 par Emmanuel Bigler.

Extraordinaire ! Grâce au bassin de 15m, je vais pouvoir éviter le 45mm Apo-Grandagon et utiliser plutôt un 55 !
Je vais pouvoir m'équiper et commencer mes essais. J'ai hâte !
Merci à tous pour votre aide.

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> Extraordinaire ! Grâce au bassin de 15m, je vais pouvoir éviter le 45mm Apo-Grandagon et utiliser
> plutôt un 55 !

Y a du beau matos
[www.ebay.fr]

Ah oui, ce serait parfait... mon budget n'est pas celui-ci en revanche.
Il va me falloir faire autrement...
Mais je regarde régulièrement des Arca, bien sûr...

(... il n'est pas un peu bizarre ce soufflet ballon qui rebique dans les coins en même temps qu'il rentre dans la chambre ?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 27/05/20 23:00 par matthieu b.

Ce sont sans doute des photos de "marchand" pas de photographe...
GV

Sans mouvements de chambre Y a :
[www.ebay.fr]
! Distance en pouces de 1,7“ à ∞

[www.ebay.com]
! Distance en pouces de 1,7“ à ∞




[www.ebay.fr]

Je vais avoir grand besoin des décentrements, mais merci pour l'idée !

Donc in fine on comprend bien que le calcul ne sert a rien,
Juste une fioriture satisfaisante qui n'apporte pas la solution,
Qu'il convient juste de puiser dans le catalogue des optiques possibles,
Et faire l'image en question en retrouvant le point de vue de l'image à imiter.

Le calcul servait tout de même à vérifier quel angle de champ il faudrait couvrir. Et d'en déduire une focale pour un format.
Nous en avons tout de même déduis (c'était utile de la savoir) que le 45 mm n'est pas nécessaire, ce qui m'arrange, car cela aurait induit un changement de chambre.
Et acheter une nouvelle chambre, ce n'est pas neutre dans un projet photo : il faut la choisir, la trouver, la payer et enfin l'appréhender.

Et à propos du format, plus je resserre mon cahier des charges, plus l'idée du 6x9 s'estompe au profit du 4x5.
Bien sûr, le plan film 4x5 revient plus cher que 8 images sur un 120 mais : (attention, je vais réinventer l'eau tiède !)
En 6x9, il me faut renouveler pratiquement toute ma gamme optique, alors qu'en 4x5 il ne me manque qu'un grand angle.
En 6x9, je vais avoir des difficultés à utiliser les focales très courtes, sauf à acheter une chambre spécifique, en 4x5, celles que j'ai feront l'affaire.
En 6x9, il faudrait un dos coulissant pour ne pas démonter le dépoli sans arrêt, et risquer de l'endommager, en 4x5, j'insère simplement mes châssis comme d'habitude.

En 6x9, il faudrait donc tout revoir ! ...je sais qu ce n'est pas une découverte pour tout le monde ;-)

Je ne pourrais pas financer deux systèmes différents.
Je ne souhaite pas me séparer de mon matériel 4x5 pour acheter le matériel 6x9.
Donc je ferais ce projet au 4x5 !
Il ne manque plus qu'un 72 SA-XL ! Chouette, ça me fera un beau cadeau !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/05/20 09:55 par matthieu b.

Donc je ferais ce projet au 4x5.

... au conditionnel ? Suis-je donc vraiment décidé ?

Et en plus du Schneider 72XL, je jetterais aussi un oeil vers le Rodenstock Grandagon-N de 65, on ne sait jamais ;-)

E.B.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> matthieu b écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bonjour Nestor.
> >
> > L'image de Basilico n'est qu'un exemple (même
> si
> > j'aime beaucoup ses photos).
> >
> > L'idée pour moi est de savoir comment
> procéder
> > afin de refaire, des années après, la même
> > photo du même lieu pour montrer l'évolution
> d'un
> > lieu ou d'un paysage au cours du temps.
>
> ;-)
>
> Pour Basilico la réponse me semble plus simple,
> Il travaille en 6x9 avec des optiques Schneider si
> mes info sont bonnes,
> Donc c'est du 47 ou 58 mm, trop facile.
>
> Quand à l'idée de refaire c'est très simple,
> nul besoin de calcul,
> Si l'opérateur est le même, un bloc note fera le
> travail,
> Et si l'on veut décliner dans le temps une image
> d'un confrère,
> Il suffit de connaitre le point de vue et d'avoir
> une gamme d'optique à tester sur place ...

Réponse donnée Lundi sans le moindre calcul

Le Grandagon ne me permettra peut-être pas assez de mouvement. Pour de l'architecture, j'aimerais avoir au moins 200mm de Ci.

A-Europe Rodenstock PdV Grandagon N 65 mm F/4,5 F/45 CI 175 mm AC 105 ° 330 g Format couvert entre : 6x8 cm & 4x5 inch
A-Europe Schneider PdV Super-Angulon XL 72 mm F/5,6 F/45 CI 233 mm AC 115 ° 557 g Format couvert entre : 4x5 inch & 5x7 inch

En passant sur un 75 mm, j'aurais 200 mm de Ci, mais cela resserre encore un peu le champ, je vais finir par être trop juste !

A-Japon Nikon PdV Nikkor SW (specs @ f/16) 75 mm F/4,5 F/45 CI 205 mm AC 106 ° 420 g Format couvert entre : 6x8 cm & 5x7 inch
A-Japon Fuji PdV Fujinon SWD II 75 mm F/5,6 F/45 CI 205 mm AC 106 ° 400 g Format couvert entre : 6x8 cm & 5x7 inch
A-Europe Rodenstock PdV Grandagon N 75 mm F/4,5 F/45 CI 201 mm AC 105 ° 440 g Format couvert entre : 6x8 cm & 5x7 inch
A-Europe Sinar PdV Sinaron W 75 mm F/4,5 F/45 CI 201 mm AC 105 ° 440 g Format couvert entre : 6x8 cm & 5x7 inch
A-Japon Fuji PdV Fujinon SWD 75 mm F/5,6 F/45 CI 201 mm AC 105 ° 400 g Format couvert entre : 6x8 cm & 5x7 inch
A-Europe Schneider PdV Super-Angulon 75 mm F/5,6 F/45 CI 201 mm AC 105 ° 380 g Format couvert entre : 6x8 cm & 5x7 inch
A-Europe Rodenstock PdV Grandagon N 75 mm F/6,8 F/45 CI 191 mm AC 102 ° 340 g Format couvert entre : 6x8 cm & 5x7 inch

Bonjour à tous !

Il y a une autre façon de voir le problème c'est de partir sur une situation en 4x5 pouces « paysage » [120 de large, 94 de haut] avec un décenrement vertical de 1/4 du petit côté [94/4 ~ 23 mm]

Le rectangle total à couvrir avec ce décentrement vertical de (94/4) fera 120 de large sur 2 x (47 + 23) = 2x70 = 140 de haut. La diagonale d'un format 120x140 vaut 184 mm.

Le tableau ci-dessous donne l'angle diagonal total pour ce rectangle de 120x140 pour différentes focales

angle total requis pour couvrir le 4x5 pouces « paysage » 
avec 23 mm de décentrement vertical
rectangle total à couvrir = 120 mm de large sur 140 mm de haut
diagonale de 184 mm ; demi-diagonale de 92 mm

focale  angle diagonal objectifs existants (liste non exhaustive ;-) )
        120 mm  184 mm
en mm   horiz   diag  
55       95°    119°    Rodenstock apo grandagon de 55 ne couvre que 157 mm / 110°
58       92°    115,5°  Schneider SA 58 XL - ne couvre que 166 mm / 110°
65       85°    109,5°  de la Bande des Quatre : ne couvrent que 170 mm / 105°
72       80°    104°    Schneider 72 XL couvre 226 mm / 115°
75       77°    102°    de la Bande des Quatre : large choix, couvrent 185mm-200mm / 102°-105°
80       74°     98°    Schneider super Symmar XL asphérique de 80 - couvre 211 mm / 105°
90       67°     91°    de la Bande des Quatre : large choix, couvrent 220mm-235mm / 102°-105°

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 29/05/20 11:28 par Emmanuel Bigler.

Même tableau mais pour le format « 6x9 Linhof » 56 mm x 76 mm
avec un décenrement vertical de 1/4 du petit côté [56/4 = 14 mm]

Le rectangle total à couvrir avec ce décentrement vertical de (56/4) fera 76 de large sur 2 x (28 + 14) = 2x42 = 84. La diagonale d'un format 76x84 vaut 113 mm.

Le tableau ci-dessous donne l'angle diagonal total pour ce rectangle de 76x84 pour différentes focales

angle total requis pour couvrir le « 6x9 Linhof »  56 mm x 76 mm « paysage » 
avec 14 mm de décentrement vertical
rectangle total à couvrir = 76 mm de large sur 84 mm de haut
diagonale de 113 mm ; demi-diagonale de 56,5 mm

focale  angle   requis   objectifs existants (liste non exhaustive)
        76 mm   113 mm
en mm   horiz   diag  
35       95°    116,5°   Rodenstock apo-grandagon 35 couvre 125 mm / 120°
38       90°    112°     Schneider super angulon  XL 38 couvre 136,5 mm / 121°
45       80°    103°     Rodenstock apo-grandagon 45 couvre 131 mm / 110°
47       78°    100,5°   Schneider super angulon  XL 47 couvre 166 mm / 121°
55       69°     91,5°   Rodenstock apo-grandagon 55 couvre 163 mm / 110°
58       66°     88,5°   Schneider super angulon  XL 58 couvre 166 mm / 110°
65       61°     82°     de la Bande des Quatre : couvrent 170 mm / 105°

Ces tableaux nous permettent finalement d'affiner le choix des objectifs en fonction du cahier des charges simplifié suivant :
- angle de champ horizontal entre 77 et 85°
- décentrement vertical égal à 1/4 du petit format « paysage »
1/ pour le 4x5 pouces : pas mal de choix entre les focales de 65 et 75, plus le 72 XL Schneider
2/ pour le « 6x9 Linhof 56x76 » ne restent que l'apo grandagon de 45 et le Schneider SA XL de 47.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/05/20 12:23 par Emmanuel Bigler (modérateur).

une simple remarque ( de bon sens ? )

1er paramètre. pour un panorama donné, un paramètre principal : l'angle permis par l'objectif.
on couvre l'angle, soit tout juste, soit avec de la marge

2è paramètre, dérivé. le format. format possible pour un objectif donné.
soit un format 'plein cadre' qui touche à peu près les 4 coins du cercle image. et un angle proche du max de l'objectif
soit un format recadré plus petit. et un angle plus faible correspondant à la recherche pour le cas précis,
on gagne alors en possibilités de décentrement.
( simple recadrage, ou bien dos réducteur et film de format commercial plus petit )

pour satisfaire un maximum de cas vis-à-vis de l'exigence principale, ce sera donc un SA XL, 110-120°

ex, pour chaque objectif, l'angle maximum, et en correspondance le format 'maximum' avec très peu de décentrement possible :
( évaluation rapide )
SA 47 XL 120° 4x5 ............. 9 mm
SA 58 XL 110° 4x5 ............. 9 mm
SA 72 XL 115° 13x18 cm.. 13 mm
SA 90 XL 110° 16x19.5 cm .8 mm
et les angles inférieurs en recadrant.

* tout en périphérie, tjs le problème de baisse de luminosité

ce sera donc un SA XL, 110-120°

... ou, en 6x9 leurs bons copains de Munich, apo grandagon 35, 45, 55 / 110 - 120 ° également ;-)

Néanmoins je ne remplacerais pas mon 65 et mon 75 qui sont relativement compacts par le SA 72 XL qui est vraiment énorme.
Mais je n'ai pas de client à servir avec un cahier des charges précis, et encore moins de retour sur investissement, ni lorsque j'achetais des objectifs de chambre, ni aujourd'hui ;-)

E.B.

oups! merci M. Bigler
j'étais parti du 4x5 dans l'idée GF + recadrage, et même en 4x5, énorme oubli de l'apo Grandagon 55:

version corrigée:

pour satisfaire un maximum de cas vis-à-vis de l'exigence principale, ce sera donc un 110-120°, SA XL ou apo Grandagon.
en 4x5 et plus grand:

ex, pour chaque objectif, l'angle maximum, et en correspondance le format 'maximum' avec très peu de décentrement possible :
( évaluation rapide )
SA 47 XL ...............120° 4x5 ............. 9 mm
apo Grandagon 55 110° 4x5 ..............7 mm
SA 58 XL ...............110° 4x5 ............. 9 mm
SA 72 XL ...............115° 13x18 cm.. 13 mm
SA 90 XL ...............110° 16x19.5 cm .8 mm
et les angles inférieurs en recadrant.

@danmrb

Pour bien saisir votre idée, vous proposez de photographier avec la focale la plus courte et large pour le format, puis de recadrer, au lieu d'utiliser les mouvements, c'est cela ?
Car utiliser des objectifs qui ne permettent que 4 ou 5 mm de décentrement, ce n'est vraiment pas pratique pour cadrer les tours de Potsdamer Platz !
[www.ideomagazine.com]
Ou alors on prend autan de sol... que l'on recadrer ensuite.

matthieu b écrivait:
-------------------------------------------------------
> @danmrb
>
> Pour bien saisir votre idée, vous proposez de
> photographier avec la focale la plus courte et
> large pour le format, puis de recadrer, au lieu
> d'utiliser les mouvements, c'est cela ?

Sans doute, mais cela n'a aucun intérêt

> Car utiliser des objectifs qui ne permettent que 4
> ou 5 mm de décentrement, ce n'est vraiment pas
> pratique pour cadrer les tours de Potsdamer Platz
> !

De toute façon reprendre une photographie existante c'est simplement refaire ce qui a été possible,
Il n'y a aucune prouesse particulière,
Possible une fois, donc possible une deuxième fois.

Un cercle image reste un cercle image, il n'y a pas 36 000 façons d'y placer un rectangle ...