eau calcaire, EDTA

Hello,

L'analyse de l'eau du robinet ici donne:
pH = 7.6
calcium dissous : 60mg/l Ca++
magnésium dissous: 7.7mg/l Mg++
sodium dissous: 4.9mg/l Na+
sulfates: 47.4 mg/l SO4--
chlorures : 6.3 mg/l Cl-

J'ai des cyanotypes qui manquent de dynamique: en tirant une charte (Stouffer TP4x5 calibrée a 21 zones), je peux par exemple distinguer sur le papier après développement de 4 à 12 (le 13 est blanc, identique au 14). Les densités correspondantes sont 0.52 et 1.85. Au-delà (de 14 à 21) c'est blanc, en deca c'est uniformément sombre.
Apres insolation mais avant développement, je vois beaucoup plus de degrés dans les hautes lumières.

J’ai essayé de décaler mon exposition (avoir une plage de 1 à 10 par exemple), mais je n’ai pas l’impression que ça change la plage totale discernable.

Donc j'ai l'impression que c'est mon eau et au vu des discussion sur ce forum et sur internet je me dit que c'est le pH et le calcaire
Par exemple : [www.galerie-photo.info]

J'ai l'intention de tester EDTA et acide citrique.
D'où quelques questions:
- piste à poursuivre ou je me fourvoie ? qu'est qu'on peut espérer avec un tirage cyanotype ? quelle est la plage de densité atteignable ?
- ou trouvez-vous de l'EDTA ?
- est-ce qu'il y a des produits alternatifs a l'EDTA ? Je ne vais pas en utiliser des grandes quantités, mais ça n'a pas l'air facile à retraiter.

merci
fabien

L'EDTA se trouve chez mon droguiste entre autre et sans doute aussi chez Disactis.

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

Selon les recommandation de Daniel Bouzard,
Je pratique ainsi,
Mes bleus sont parfaits ...

Notes II

On considère qu’une eau est ... douce : de 0 à 18°F ; mi-dure : de 18 à 30°F ; dure : + de 30°F
A Moisenay, par exemple = 30°F => Soit 300 mg de CaCO3/l (Calcaire), on trouve la dureté des eaux ville par ville sur internet.

L'acide citrique est un tri acide donc avec 3 pKa de environ 3,2, 4,8 et 6,3 le calcium est bivalent donc si on utilise une mole d'acide citrique pour une mole de carbonate de calcium le pH devrait être de l'ordre de 5 à 6 toujours acide mais faiblement avec 1,5 mole d'acide citrique pour 1 mole de carbonate le pH devrait être de l'ordre de 4,5 tout cela à vérifier.

Le poids moléculaire du carbonate est de 100 et l'acide citrique 192 donc environ soit 2g d'acide citrique pour 1g de carbonate ou 3g d'acide pour 1g.

L'ion calcium sera bien sur toujours présent dans la solution et ne sera pas "séquestré" comme avec l'EDTA (Ethylene Diamine Tétra Acétique), il pourra régir avec d'autres composants du milieu et donner par exemple des sels insolubles avec d'autres anions.

EDTA (Ethylene Diamine Tétra Acétique) séquestrera une mole de calcium par mole, le poids moléculaire est de 292, donc en gros, 3g d' EDTA par g de carbonate
Le sel double de calcium et sodium de l' EDTA est d'ailleurs utilisé pour séquestrer les métaux lourds comme le plomb par exemple.
Pour connaitre le taux de Carbonate de Calcium, il suffit de connaitre la dureté de son eau du robinet, sachant que 1°F correspond à 10 mg de CaCO3/l

Mon eau du robinet (Moisenay en S&M) contient 300 mg/litre de Carbonate de Calcium, je vais donc utiliser 1 g/litre d'EDTA et entre 5 et 80 g/litre d'Acide Citrique pour avoir une eau acide au calcaire "séquestré" pour les traitements alternatifs et les rinçages, on peut donc se passer d'eau déminéralisée.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Selon les recommandation de Daniel Bouzard,
> Je pratique ainsi,
> Mes bleus sont parfaits ...

extra.

>
...
>
> Mon eau du robinet (Moisenay en S&M) contient 300
> mg/litre de Carbonate de Calcium, je vais donc
> utiliser 1 g/litre d'EDTA et entre 5 et 80 g/litre
> d'Acide Citrique pour avoir une eau acide au
> calcaire "séquestré" pour les traitements
> alternatifs et les rinçages, on peut donc se
> passer d'eau déminéralisée.

C'etait ma question suivante: il faut traiter ainsi tous les bains, y compris les rincages, pas juste le premier ?
Et oui, le but c'est d'eviter l'eau en bouteille/bidons.

fabien

En fait je ne rince plus mes cyanotypes à l'eau,
Ma dernière solution est à 20 g/l d'acide citrique + EDTA et j'essore les papiers au rouleau à pâtisserie,
Puis séchage ...

Je laisse un peu d'acide dans le papier, le cyano aime cela ...

Excellent.
Y'a plus qu'a faire des tests.

Payral : ok, merci pour "mon droguiste". Disactis a l'air surcharge en ce moment.

merci
fabien

Quel est votre besoin en litres par semaine ?

Quel est le TH (dureté en °) de votre eau ? ou quelle commune ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/06/20 11:17 par Pierre L.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
> Quel est votre besoin en litres par semaine ?

Quelle importance ?

> Quel est le TH (dureté en °) de votre eau ? ou
> quelle commune ?

On trouve ce type d'info sur le net, commune par commune ...

S'il a besoin de 5 l à 20 l sèche linge de Madame éventuellement filtrée et 4 bidons de 20 l en réserve (rejet > 2 litres par machine à laver) gratuit

190 l par jour osmoseur d'aquarium à moins de 40 € (élimination partielle mais suffisante l'EDTA faisant le reste)

40 l déshumidificateur Leroy Merlin si besoin parrallèle (pb d'humidité dans la maison justifiant l'investissement) environ 500 €

Centrale nucléaire quelques KT par semaine pour un prix de quelques M d'€

Celà évite de rejeter un peu plus de chimie

Faut il connaître la commune !

Chez moi on est à 45°6 de Th ce qui n'est pas la même chose qu'à Volvic donc les doses d'acide et d'EDTA vont être différentes (l'EDTA ayant également un pouvoir séquestrant du calcaire outre les métaux bien sûr)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14/06/20 12:04 par Pierre L.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
Il existe des multitudes de solutions,
L'EDTA permet de faire avec l'existant sans soucis de volume.

> S'il a besoin de 5 l à 20 l sèche linge de
> Madame éventuellement filtrée et 4 bidons de 20
> l en réserve (rejet > 2 litres par machine à
> laver) gratuit

Ce n'est pas gratuit, le sèche linge consomme

> 20 l par jour osmoseur d'aquarium à moins de 40
> € (élimination partielle mais suffisante l'EDTA
> faisant le reste)

Je ne vois bien l'avantage d'une demi solution

> 40 l déshumidificateur Leroy Merlin si besoin
> parrallèle environ 500 €

Inefficace sauf en climat tropical humide, et consomme un max d'électricité

> Centrale nucléaire quelques KT par semaine de
> prix quelques M d'€

Sans intérêt

> Celà évite de rejeter un peu plus de chimie

Faut arrêter de dire des conneries

> Faut il connaître la commune !

Mais quel intérêt, tu fais dans l'espionnage ?

> Chez moi on est à 45°6 de Th ce qui n'est pas la
> même chose qu'à Volvic donc les doses d'acide et
> d'EDTA vont être différentes (l'EDTA ayant
> également un pouvoir séquestrant du calcaire
> outre les métaux bien sûr)

L'EDTA est utilisé comme agent séquestrant du calcaire, comme indiqué plus haut ...
L'Acide organique a une autre mission de traitement qui ne dépend pas de l'adresse du laboratoire ...

Citation

Ce n'est pas gratuit, le sèche linge consomme

C'est gratuit car c'est de la récupération; on récupère l'eau du sèche linge que Madame a utilisé pour tes chaussettes

Citation

Je ne vois bien l'avantage d'une demi solution

Ce n'est pas une demie solution mais entre 80 et 90 % et l'EDTA capturera le reste

Citation

Inefficace sauf en climat tropical humide, et consomme un max d'électricité

C'est au contraire une excellente solution quand on en a un besoin parrallèle pour cause d'humidité dans les sous sols notamment à 40 l/jour cela te fait une réserve de > de 200 litres/ semaine tu peux même prendre un bain

Citation

Mais quel intérêt, tu fais dans l'espionnage ?

Cela relève de la psychose ! par commune on arrive à connaitre son taux de TH que visiblement il ne connait pas

A Moissenay tu as une Moyenne : 27,2 °F Maximum : 29 °F (ce qui n'est pas ce que tu indiques)

Tu ne réponds pas à la question sur le dosage qu'il doit pratiquer

Je n'ai pas les compétences en chimie nécessaires mais si tu doses mal ton acide et que le calcaire n'est pas dissous c'est l'EDTA qui va séquestrer le calcaire; je pense (à confirmer par un chimiste) que l'EDTA a un pouvoir séquestrant limité, donc une fois arrivé à saturation il n'avalera plus tes métaux.

Alors qu'avec une eau déminéralisé tu sais qu'à 5 gr/l tu auras absorbé tous tes métaux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14/06/20 12:24 par Pierre L.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
>

Citation

Ce n'est pas gratuit, le sèche linge
> consomme

>
> C'est gratuit car c'est de la récupération; on
> récupère l'eau du sèche linge que Madame a
> utilisé pour tes chaussettes

C'est une machine inutile qu'il faut fabriquer, un fil à linge fait le même boulot

>

Citation

Je ne vois bien l'avantage d'une demi
> solution

>
> Ce n'est pas une demie solution mais entre 80 et
> 90 % et l'EDTA capturera le reste

Justement c'est cela une demi solution

>

Citation

Inefficace sauf en climat tropical humide,
> et consomme un max d'électricité

C'est
> au contraire une excellente solution quand on en a
> un besoin parrallèle pour cause d'humidité dans
> les sous sols notamment à 40 l/jour cela te fait
> une réserve de > de 200 litres/ semaine tu peux
> même prendre un bain
>
>

Citation

Mais quel intérêt, tu fais dans
> l'espionnage ?

>
> Cela relève de la psychose ! par commune on
> arrive à connaitre son taux de TH que visiblement
> il ne connait pas

Et bien il le trouvera sur le net

> Tu ne réponds pas à la question sur le dosage
> qu'il doit pratiquer

Et si je l'ai mentionné

> Je n'ai pas les compétences en chimie
> nécessaires mais si tu doses mal ton acide et que
> le calcaire n'est pas dissous c'est l'EDTA qui va
> séquestrer le calcaire; je pense (à confirmer
> par un chimiste) que l'EDTA a un pouvoir
> séquestrant limité, donc une fois arrivé à
> saturation il n'avalera plus tes métaux.

On s'occupe du carbonate de calcium cela suffit à notre pratique cyanotypique
L'Acide organique (je le répète pour la nième fois) ne sert pas vis à vis du carbonate de calcium,
il sert au traitement du cyanotype

> Alors qu'avec une eau déminéralisé tu sais
> qu'à 5 gr/l tu auras absorbé tous tes métaux.

De quoi tu parles ?!?

De quoi tu parles ?!?

cela suffit à notre pratique cyanotypique: Oups désolé, j'étais ailleurs dans mon pb de Pl/Pd

Ce qui ne change pas le fond de la discussion sur l'inutilité de rajouter une chimie suplémentaire qui doit être dosée en fonction du Th qui reste à déterminer; s'il habite Volvic (Th 5° pH 7.4) ton dosage n'est pas trés utile.

S'il habite Mazamet dans le Tarn à 0,65 que lui dis tu ?

Mais je te laisse à tes considération n'ayant ni les compétences de D. Bouzard ni de M. Mougins pour argumenter



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14/06/20 12:43 par Pierre L.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
> De quoi tu parles ?!?
>
> cela suffit à notre pratique cyanotypique: Oups
> désolé, j'étais ailleurs dans mon pb de Pl/Pd

C'est différent

> Ce qui ne change pas le fond de la discussion sur
> l'inutilité de rajouter une chimie suplémentaire
> qui doit être dosée en fonction du Th qui reste
> à déterminer; s'il habite Volvic (Th 5° pH 7.4)
> ton dosage n'est pas trés utile.

C'est expliqué plus haut

> S'il habite Mazamet dans le Tarn à 0,65 que lui
> dis tu ?

De lire les posts que je prends le temps de poster

> Mais je te laisse à tes considération n'ayant ni
> les compétences de D. Bouzard ni de M. Mougins
> pour argumenter

Au stade de ce fil, il suffit de lire les posts, un gamin de 6-7 ans saurait le faire et poserait des questions intelligentes, et non des conneries hors sujets ...

De lire les posts que je prends le temps de poster

exact !

Vous pourriez aussi lire le post de l'initiateur de cette discussion: il a fait analyser son eau il a donc le TH.

Autrement chez moi il est tombé 10 mm de pluie ces dernières 24 heures, ce qui fait 20 litres sur une surface de 2 m carré.
Investissement minime (si bien sûr on a un peu de terrain), pas de calcaire, pas de chlore, juste ajouter un peu d'acide citrique si on veut acidifier.
C'est gratuit, juste une petite prière au Dieu de la pluie;).

>>> C'est gratuit, juste une petite prière au Dieu de la pluie;).

Une danse plutôt qu'une prière.

Si ça ne fait pas pleuvoir, ça fera rire le voisinage, c'est déjà ça.