Avis objectifs 4x5 Fuji W, Fuji CM-W, Rodenstock-apo-sironar-n

Bonjour à toutes et tous!

Je fais appel à votre expertise car je me trouve au point d'acheter un objectif 150mm pour une petite chambre 4x5 en bois pas très solide.

J'ai fait mes recherches et je suis partagé entre le Fuji W (nouveau avec l'inscription à l'extérieur), le fuji CM-W et le Rodenstock apo sironar N. Je sais bien qu'il a bien des objectifs de meilleur qualité comme le Rodenstock S mais mon budget ne me permet pas encore allez dans ce type d'objectifs.

Je compte faire plutôt de la photo en couleur et peut être la nuit.

Je voudrais connaître votre avis, niveau rendu, contraste, etc...si vous avez eu l’occasion de les utiliser pour la couleur...bref :)

Merci à vous pour vos conseils,

Cordialement

Gilberto

gilbertogg@gmail.com

Gilberto Güiza-Rojas
gilbertogg@gmail.com
www.gilbertoguiza.com

Ces objectifs sont tous très bon, ensuite n'ayant aucune information sur vos optiques usuelles ou préférées je ne peux pas tellement vous en dire plus.

Bonjour et bienvenue sur GP.info !

Concernant les objectifs de chambre dont beaucoup étaient encore disponibles en neuf sur catalogue il y a une dizaine d'années, on ne peut pas dire que tel ou tel soit de moins bonne qualité qu'un autre. Tous ces objectifs sont des outils avec lesquels les professionnels gagnaient leur vie, donc parmi les objectifs de chambre des marques que vous citez, ils sont tous de très haute qualité, la compétition entre les marques présentes sur ce marché restreint était très forte, il y avait peu de place pour de mauvais objectifs.

Certes, la série des apo sironar S de chez Rodenstock remporte tous les suffrages et ces objectifs se vendent vraiment très cher en occasion aujourd'hui, mais on ne peut pas dire que l'apo sironar N, moins cher, et du même fabricant, soit de moins bonne qualité, certainement pas ; pas plus que les optiques japonaises que vous citez dont on ne peut évidemment pas dire qu'elles sont de moins bonne qualité.

Pour rester chez Rodenstock et comprendre la différence entre l'apo sironar N, l'apo sironar S, et l'apo sironar W, qui sont des objectifs considérés comme « standard » cette comparaison des courbes FTM pour les trois modèles nous donne l'explication des études réalisées par les ingénieurs, et, en ce qui me me concerne, ne me dissuade absolument pas de préférer l'apo sironar N à l'apo-sironar S !

Des 3 apo sironar fermés à f/22 ...
[ c'est à f/22 que ces optiques donnent le plus grand cercle-image et la meilleure homogénéité sur tout le champ, ici nous avons pris le 150 mm de focale comme exemple, mais la règle est la même pour toutes les focales de ces 3 familles ]
... c'est l'apo sironar W qui couvre le plus, ensuite en cercle-image vient l'apo sironar S puis l'apo sironar N.

Mais l'apo sironar N est meilleur que les deux autres en contraste FTM dans la région située entre 20 mm et 80 mm de l'axe optique, c'est à dire une région qui correspond à une surface très importante de toutes les images qu'on va faire en format 4x5 pouces avec un 150 de focale !

Historiquement chez Rodenstock au début des années 1960, il y avait le Sironar convertible comme objectif standard de formule (6/4) couvrant dans les 70° d'angle. L'objectif est recalculé et devient le Sironar-N. puis à une certaine époque vers les années 1980 [avril 1979 très précisément], sous la pression des fabricants allemands, l'honorable institution des normes DIN publie une légendaire norme Nr. 19040-5 qui n'existe plus et qui autorise l'appellation commerciale "apo" à certains objectifs qui satisfont certains critères techniques. Le sironar-N, comme son concurrent direct le Symmar de chez Schneider-Kreuznach devient donc un jour "apo-" sans qu'on sache bien si ce qui est dedans a changé ;-)
L'apo sironar-S est un développement à partir de cette formule (6/4) pour augmenter le cercle-image et la performance générale par l'emploi de verres spéciaux plus coûteux.
L'apo-sironar W est une tentative de formule (7/4) pour pousser les sironars à plus de couverture par l'ajout d'une lentille supplémentaire, l'objectif devient plus complexe, il est également plus cher mais il ne s'en est pas fabriqué beaucoup.

Bref, l'apo sironar-N est déjà somptueux, les deux autres méritent évidemment qu'on les convoite, mais dans la pratique, une fois fermés à f/22, la différence entre les 3 formules est assez bien résumée par les trois jeux de courbes FTM.

Ah, j'oubliais ? Et les objectifs japonais ? Euh ... je n'en ai pas, donc je ne peux rien en dire, mais on va vous renseigner très vite à leur sujet, n'ayez crainte, c'est du très bon également ;-)


Bonne réflexion !

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/06/20 13:42 par Emmanuel Bigler.

Cherchez le meilleur, c'est une maladie.

Regardez aussi du côté du Nikkor W et de l'apo symmar...
Il sint pratiquement tous équivalents.

Pour les fuji, les dernières générations sont les CM-W

=====================================================================
Anything more than 500 yds from the car just isn't photogenic. - Brett Weston

Quelques images et vidéo : [www.facebook.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/06/20 14:53 par Francois Croizet.

dan fromm écrivait:
-------------------------------------------------------
> Cherchez le meilleur, c'est une maladie.

Absolument, surtout pour des optiques GF,
Domaine ou les mauvaises optiques n'existent pas,
Il n'existe que des tempéraments, des usages et des spécificités ...

Hello,

J'ai eu le Sironar N de 150 pendant quelques années. Je l'ai vendu sur ce même forum quand j'en ai trouvé un W.

Je ne vous donnerai pas de chiffres, ni de courbes : je laisse cela aux spécialistes comme Herr Professor.

Juste un retour d'expérience ;-)

Pour de la photographie de paysages il se comporte vraiment bien. Il passe la couleur sans difficultés et est d'un poids minuscule. Je l'ai vraiment considéré comme un "grand". La seule raison qui m'ai fait l'abandonner est que j'ai eu l'occasion d'acheter un Sironar W (en restant dans la marque les yeux fermés) qui couvre un peu plus.

C'est le seul reproche que j'avais à lui faire : 72°, même à f22 ne permet pas de grands décentrements à l'infini. Néanmoins ils sont suffisants pour faire une bascule raisonnable (et en 4x5 pour avoir tout net 5-6° suffisent entre 1,5 & 2 mètres du sol). Et, pour tout dire, je n'ai pas fait de combinaison (bascule + décentrement) allant très au delà avec le W.

En résumé, j'aurais très bien pu continuer à en faire mon "Workhorse" si je n'avais cédé aux sirènes du 80°.
Cette génération d'optiques est vraiment très bien. Les plus récents et efficaces. Vous pouvez y aller les yeux fermés.

Je n'ai jamais eu de Nikor ou Fuji donc je ne peux parler pour eux. Une dernière chose toutefois, si vous vous plaisez dans le GF et envisagez d'étendre votre gamme optique, n'oubliez pas que vous avez tout à gagner à rester dans les mêmes gammes d'optiques.

Nestor vous le dira mieux que moi, mais il y des différences de rendu entre optiques européennes & japonaises. Si le couple Schneider & Rodenstock est assez semblable, les rendus du couple Fuji & Nikon est lui assez différent.

Have Fun !

J

Comme le dit Nestor "Il n'existe que des tempéraments, des usages et des spécificités".
Cherchez-vous une optique qui "arrache" ou un résultat avec un beau modelé ?
GB

Merci!

Wow super et merci pour cette réponse très claire. Il semble alors (heureusement) que la version N semble un très bon choix alors que je cherche plutôt faire des portraits et paysages et donc pas trop de mouvements en théorie.

Merci encore!

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour et bienvenue sur GP.info !
>
> Concernant les objectifs de chambre dont beaucoup
> étaient encore disponibles en neuf sur catalogue
> il y a une dizaine d'années, on ne peut pas dire
> que tel ou tel soit de moins bonne qualité qu'un
> autre. Tous ces objectifs sont des outils avec
> lesquels les professionnels gagnaient leur vie,
> donc parmi les objectifs de chambre des marques
> que vous citez, ils sont tous de très haute
> qualité, la compétition entre les marques
> présentes sur ce marché restreint était très
> forte, il y avait peu de place pour de mauvais
> objectifs.
>
> Certes, la série des apo sironar S de chez
> Rodenstock remporte tous les suffrages et ces
> objectifs se vendent vraiment très cher en
> occasion aujourd'hui, mais on ne peut pas dire que
> l'apo sironar N, moins cher, et du même
> fabricant, soit de moins bonne qualité,
> certainement pas ; pas plus que les optiques
> japonaises que vous citez dont on ne peut
> évidemment pas dire qu'elles sont de moins bonne
> qualité.
>
> Pour rester chez Rodenstock et comprendre la
> différence entre l'apo sironar N, l'apo sironar
> S, et l'apo sironar W, qui sont des objectifs
> considérés comme « standard »
> [url=http://bigler.blog.free.fr/public/docs-en-pdf
> /2020-06-12-apo-sironar-150mm-NSW-FTM.pdf]cette
> comparaison des courbes FTM pour les trois
> modèles nous donne l'explication des études
> réalisées par les ingénieurs[/url], et, en ce
> qui me me concerne, ne me dissuade absolument pas
> de préférer l'apo sironar N à l'apo-sironar S
> !
>
> Des 3 apo sironar fermés à f/22 ...
> [ c'est à f/22 que ces optiques donnent le plus
> grand cercle-image et la meilleure homogénéité
> sur tout le champ, ici nous avons pris le 150 mm
> de focale comme exemple, mais la règle est la
> même pour toutes les focales de ces 3 familles ]
>
> ... c'est l'apo sironar W qui couvre le plus,
> ensuite en cercle-image vient l'apo sironar S puis
> l'apo sironar N.
>
> Mais l'apo sironar N est meilleur que les deux
> autres en contraste FTM dans la région située
> entre 20 mm et 80 mm de l'axe optique, c'est à
> dire une région qui correspond à une surface
> très importante de toutes les images qu'on va
> faire en format 4x5 pouces avec un 150 de focale
> !
>
> Historiquement chez Rodenstock au début des
> années 1960, il y avait le Sironar convertible
> comme objectif standard de formule (6/4) couvrant
> dans les 70° d'angle. L'objectif est recalculé
> et devient le Sironar-N. puis à une certaine
> époque vers les années 1980 [avril 1979 très
> précisément], sous la pression des fabricants
> allemands, l'honorable institution des normes DIN
> publie une légendaire norme Nr. 19040-5 qui
> n'existe plus et qui autorise l'appellation
> commerciale "apo" à certains objectifs qui
> satisfont certains critères techniques. Le
> sironar-N, comme son concurrent direct le Symmar
> de chez Schneider-Kreuznach devient donc un jour
> "apo-" sans qu'on sache bien si ce qui est dedans
> a changé ;-)
> L'apo sironar-S est un développement à partir de
> cette formule (6/4) pour augmenter le cercle-image
> et la performance générale par l'emploi de
> verres spéciaux plus coûteux.
> L'apo-sironar W est une tentative de formule (7/4)
> pour pousser les sironars à plus de couverture
> par l'ajout d'une lentille supplémentaire,
> l'objectif devient plus complexe, il est
> également plus cher mais il ne s'en est pas
> fabriqué beaucoup.
>
> Bref, l'apo sironar-N est déjà somptueux, les
> deux autres méritent évidemment qu'on les
> convoite, mais dans la pratique, une fois fermés
> à f/22, la différence entre les 3 formules est
> assez bien résumée par les trois jeux de courbes
> FTM.
>
> Ah, j'oubliais ? Et les objectifs japonais ? Euh
> ... je n'en ai pas, donc je ne peux rien en dire,
> mais on va vous renseigner très vite à leur
> sujet, n'ayez crainte, c'est du très bon
> également ;-)
>
>
> Bonne réflexion !

D'accord :)

dan fromm écrivait:
-------------------------------------------------------
> Cherchez le meilleur, c'est une maladie.

Oui carrement, cela sera intéressante de trouver cette spécificité dans chaque famille.

Jai posé vraiment la question ne pas avec l'intention de trouver le meilleur mais en cherchant des postes sur ces différences du rendu entre marques...celles européennes et les Japonaises...

Ventdesable écrivait:
-------------------------------------------------------
> Hello,
>
> J'ai eu le Sironar N de 150 pendant quelques
> années. Je l'ai vendu sur ce même forum quand
> j'en ai trouvé un W.
>
> Je ne vous donnerai pas de chiffres, ni de courbes
> : je laisse cela aux spécialistes comme Herr
> Professor.
>
> Juste un retour d'expérience ;-)
>
> Pour de la photographie de paysages il se comporte
> vraiment bien. Il passe la couleur sans
> difficultés et est d'un poids minuscule. Je l'ai
> vraiment considéré comme un "grand". La seule
> raison qui m'ai fait l'abandonner est que j'ai eu
> l'occasion d'acheter un Sironar W (en restant dans
> la marque les yeux fermés) qui couvre un peu
> plus.
>
> C'est le seul reproche que j'avais à lui faire :
> 72°, même à f22 ne permet pas de grands
> décentrements à l'infini. Néanmoins ils sont
> suffisants pour faire une bascule raisonnable (et
> en 4x5 pour avoir tout net 5-6° suffisent entre
> 1,5 & 2 mètres du sol). Et, pour tout dire, je
> n'ai pas fait de combinaison (bascule +
> décentrement) allant très au delà avec le W.
>
> En résumé, j'aurais très bien pu continuer à
> en faire mon "Workhorse" si je n'avais cédé aux
> sirènes du 80°.
> Cette génération d'optiques est vraiment très
> bien. Les plus récents et efficaces. Vous pouvez
> y aller les yeux fermés.
>
> Je n'ai jamais eu de Nikor ou Fuji donc je ne peux
> parler pour eux. Une dernière chose toutefois, si
> vous vous plaisez dans le GF et envisagez
> d'étendre votre gamme optique, n'oubliez pas que
> vous avez tout à gagner à rester dans les mêmes
> gammes d'optiques.
>
> Nestor vous le dira mieux que moi, mais il y des
> différences de rendu entre optiques européennes
> & japonaises. Si le couple Schneider & Rodenstock
> est assez semblable, les rendus du couple Fuji &
> Nikon est lui assez différent.
>
> Have Fun !
>
> J

Gilbertogr écrivait:
-------------------------------------------------------
> Oui carrement, cela sera intéressante de trouver
> cette spécificité dans chaque famille.
>
> Jai posé vraiment la question ne pas avec
> l'intention de trouver le meilleur mais en
> cherchant des postes sur ces différences du rendu
> entre marques...celles européennes et les
> Japonaises...

Ces optiques sont toutes excellentes, mais il y a des différences, les Japonais comme les Allemands sont de bons opticiens, très bons même, mais ils travaillent différemment. Les Allemand sûr d'eux veulent le meilleur, donc bon contraste à toutes les fréquences, les Japonais sont pragmatiques, ils veulent le meilleur de ce qui est utile, donc le plus haut contraste pour les "bonnes" fréquences.
Donc pour résumer, les optiques Allemandes seront meilleurs dans les hautes fréquences et les Japonaises sur les fréquences moyennes, celles qui intéressent un photographe en grand format. Donc pour le terrain, un film scientifique très fin donnera un meilleur résultat avec une optique allemande, et un film de bonne sensibilité, moins fin, donnera un meilleur résultat avec une optique Japonaise. Idem pour les sujets, un sujet très dessiné, optique Japonaise, sujet tout en très fine nuances, optique Allemande.

Mais de façon générale, vous ne verrez aucune différence, ces optiques sont très bonnes.

Ensuite on peut classer ces différents fabricants, du plus "Allemand" au plus "Japonais", du plus haute fréquence, au plus fréquences utiles. De la haute fréquence, Zeiss, Schneider, Rodenstock, Nikon, Fuji vers la fréquence utile … à vous de choisir ...

Bonjour Gilberto,

pour le grand format j'ai des scheniders et rodenstocks, mais en 6x7 et 6x9 j'ai 2 fuji telemetriques, et je peut vous assurer que la qualité est excellente, je suis surpris de l'uniformite sur tout le champ, rien a envier a hasselblad, que j'ai aussi, donc je pense que en grand format pas de souci de qualité, vu la différence de prix je n’hésiterait pas une seconde,

on trouve des optiques quasi neuves a des prix raisonnables, pour les optiques qui couvrent le 8x10 ou plus ça commence a coter,

bonne chasse,

Dario Magnani

www.dariomagnani.com

Bonjour Gilberto,

Ce n'est là que mon expérience personnelle, mais je trouve que les optiques japonaises pour chambre sont un très bon rapport qualité-prix. Elles ne sont pas très demandées sur ebay, ce sont de bonnes opportunités.
Ceci dit, pour avoir comparé des Fuji, Nikon, Schneider, Rodenstock... en 8x10 mais c'est le même propos en 4x5, j'ai une préférence pour les optiques Schneider, elles offrent de belles nuances de couleurs. Pour moi il y a une réelle différence entre ces optiques allemandes et les japonaises concernant ce rendu des couleurs. Les japonaises sont brutales là où les allemandes sont nuancées. Nestor Burma vous a d'ailleurs expliqué pourquoi...

bon week end

Alexandre

Merci beaucoup Nestor pour cette explication... :)

Seulement et à tout risque de paraître ignorant (car je le suis), je veut être sûr de ce que ça veut dire "hautes fréquences et les fréquences moyennes". ça veut dire alors comme dit Alexandr, "Les japonaises sont brutales là où les allemandes sont nuancées." en termes de contraste?

Merci encore de toutes vos réponses :)

Nestor Burma écrivait:
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> Gilbertogr écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Oui carrement, cela sera intéressante de
> trouver
> > cette spécificité dans chaque famille.
> >
> > Jai posé vraiment la question ne pas avec
> > l'intention de trouver le meilleur mais en
> > cherchant des postes sur ces différences du
> rendu
> > entre marques...celles européennes et les
> > Japonaises...
>
> Ces optiques sont toutes excellentes, mais il y a
> des différences, les Japonais comme les Allemands
> sont de bons opticiens, très bons même, mais ils
> travaillent différemment. Les Allemand sûr d'eux
> veulent le meilleur, donc bon contraste à toutes
> les fréquences, les Japonais sont pragmatiques,
> ils veulent le meilleur de ce qui est utile, donc
> le plus haut contraste pour les "bonnes"
> fréquences.
> Donc pour résumer, les optiques Allemandes seront
> meilleurs dans les hautes fréquences et les
> Japonaises sur les fréquences moyennes, celles
> qui intéressent un photographe en grand format.
> Donc pour le terrain, un film scientifique très
> fin donnera un meilleur résultat avec une optique
> allemande, et un film de bonne sensibilité, moins
> fin, donnera un meilleur résultat avec une
> optique Japonaise. Idem pour les sujets, un sujet
> très dessiné, optique Japonaise, sujet tout en
> très fine nuances, optique Allemande.
>
> Mais de façon générale, vous ne verrez aucune
> différence, ces optiques sont très bonnes.
>
> Ensuite on peut classer ces différents
> fabricants, du plus "Allemand" au plus "Japonais",
> du plus haute fréquence, au plus fréquences
> utiles. De la haute fréquence, Zeiss, Schneider,
> Rodenstock, Nikon, Fuji vers la fréquence utile
> … à vous de choisir ...

Gilberto Güiza-Rojas
gilbertogg@gmail.com
www.gilbertoguiza.com

Gilbertogr écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci beaucoup Nestor pour cette explication...
> :)
>
> Seulement et à tout risque de paraître ignorant
> (car je le suis), je veut être sûr de ce que ça
> veut dire "hautes fréquences et les fréquences
> moyennes". ça veut dire alors comme dit Alexandr,
> "Les japonaises sont brutales là où les
> allemandes sont nuancées." en termes de
> contraste?
>
> Merci encore de toutes vos réponses :)

Nulle brutalité chez nos optiques,
Une optique ne fabrique pas le contraste de détail d'un objet, elle le transmet plus ou moins bien,
Comme tout est affaire de compromis, une transmission parfaite du contraste de détail de toute les fréquences étant impossible,
Les opticiens Allemand ont choisi les hautes fréquences, les détails les plus fin de l'image,
Les opticiens Japonais ont choisi les fréquences les plus visibles, c'est à dire les moyennes et basses fréquences, soit les détails qui sautent aux yeux.

Si votre sujet est de fréquence moyenne avec peu de contraste, les optiques japonaises proposeront une meilleure restitution, si votre sujet très haute fréquence et avec peu de contraste général les optiques allemandes proposeront une meilleure restitution, si votre sujet est rendu de matière et fort contraste, les deux famille d'optique feront jeu égal en proposant des rendus différents, si votre sujet n'a pas de contraste, pas de matière, il ne sera pas possible de distinguer l'origine des optiques.

Mais si votre sujet de faible contraste, n'a que quelques lignes pour le dessiner, le Japon sera le bon choix
Si votre sujet est de faible contraste et n'est que foumillement de détail l'Allemagne sera le bon choix

Le choix des optiques et leurs qualités respectives, et plus déterminant sur des sujets de moyen ou faible contraste, quand on risque de perdre le peu que l'objet contient.
Pour les sujets de très haut contraste, le flare calme très vite le jeu et l'optique ne peut que faire avec la situation.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/06/20 08:29 par Nestor Burma.

Les japonaises sont brutales là où les allemandes sont nuancées.

« - Faut reconnaître... C'est du brutal.
- ...
- ... j'ai connu une Polonaise ...»

(vite, je sors)

E.B.

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Les japonaises sont brutales là où les
> allemandes sont nuancées.
>
> « - Faut reconnaître... C'est du brutal.
> - ...
> - ... j'ai connu une Polonaise ...»
>
> (vite, je sors)


Na zdrowie

Merci à tout le monde pour vos super avis!!!

Je me suis finalement décidé par un Fuji W 150 5.6 (multicoated). J'ai trouvé un apparemment en très bon état avec obturateur noir, il arrivera la semaine prochaine...J'aurais bien aimé me pencher par le Rodenstock Apo sironar N, mais bon, cela coutait 2 fois et un peu plus et il y avait un cercle d'image plus petit...Bref. je vais explorer ce nouveau objectif et peut être trouver qqn qui aurait le rodenstock parmi mes proches pour faire des tests si jamais je reste avec l'idée de l'autre marque.

Merci encore!!


Gilberto