Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
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Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?

Envoyé par caumont75020 
Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mardi 30 juin 2020 04:59:09
Bonjour,

J’aimerais savoir si l’un d’entre vous a déjà utilisé des optiques dites « digital » avec des films ?

L’idée serait d’utiliser les objectifs suivant avec des négatifs 6x7, 6x9 :

Rodenstock 55mm f/4.5 Apo Sironar Digital
Rodenstock 90mm f/5.6 Apo Sironar Digital
Rodenstock 120mm f/5,6 Apo Macro Sironar Digital

D’après le constructeur, cela est possible et les optiques couvrent ces formats avec quelques mouvements. Mais faut-il s’attendre à quelque chose de particulier en couleur, rendu, piqué, etc. ?

Y a t’il des avantages / inconvénients face une gamme d’objectifs « traditionnels » ?

Merci de votre aide,
Vincent
Re: Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mardi 30 juin 2020 09:23:34
Bonjour !
Le Rodenstock 55mm f/4,5 Apo Sironar Digital n'est très probablement qu'une petite modification de l'apo grandagon de 55 « pour film ». Même agencement de lentilles dans les schémas en coupe publiés par le constructeur.
Le modification consisterait, selon toute vraisemblance, à relâcher la contrainte sur le cercle-image pour améliorer le piqué au centre.
Donc au moins sur cet objectif de 55, je ne m'attendrais pas à voir une grande différence avec son cousin l'apo grandagon de 55. Qui donne déjà d'excellentes images sur un capteur silicium, mais utiliser moins de 80 mm de diamètre cercle-image d'un objectif qui en couvre 160, c'est un peu dommage.

Pour info : par la suite Rodenstock a complètement recalculé ses objectifs de chambre prévus pour capteurs silicium.
Il y avait même au catalogue une lame à faces parallèles à mettre derrière l'objectif [mentionné au catalogue pour les HR-Digaron W de 40, 50 et 70] lorsqu'on l'utilise avec du film, afin de compenser le fait que tous les capteurs ont une vitre de protection. Dans le calcul de la combinaison optique, le fabricant a tenu compte de la présence de cette vitre qui, dans le principe, induit [en plus du décalage classique du plan de mise au point] un poil d'aberration de sphéricité et d'aberration chromatique compensable dans l'objectif utilisé avec la lame.
C'est une approche bien connue pour les objectifs de microscope « biologiques » qui visent toujours à travers une lame de verre couvre-objet de 0,17 mm d'épaisseur, les effets de la lame sont compensés dans l'objectif « biologique ».

En résumé : pour les apo sironar digital qui sont directeemnt dérivés des optiques « pour film » je ne m'attendrais à aucunr différence si ce n'est un meilleur piqué au centre et un cercle image utilisable bien plus faible.
En revanche, avec les nouvelles séries comme les HR digaron W .. c'est une autre histoire, mais je ne me rappelle pas avoir lu ici de témoignage direct d'utilisation de ces objectifs avec du film. Ces optiques existent pourtant depuis au moins 12 ans.

E.B.
Re: Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mardi 30 juin 2020 20:53:17
Bonjour Emmanuel,

Un grand merci pour votre réponse détaillée !

Le 55mm est donc idéal.

Il me semble que le 90mm n'ait pas évolué mais ait été renommé jusqu'à l'arrivée du HR-SW.
J'en déduis que le 90mm Sironar Digital est aussi un HR-Digaton W et donc...

Pour le 120mm, difficile de savoir.

Cette lame à faces parallèles à mettre derrière l'objectif, on doit peut-être pouvoir la trouver quelque part ? Même si je sens que ça ne doit pas courir les rues.
Re: Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mardi 30 juin 2020 22:52:43
Bonsoir !

La fameuse lame additionnelle lorsqu'on utilise du film plutôt qu'un capteur avec sa vitre de protection était évoquée dans la littérature officielle Rodenstock pour les nouvelles séries d'objectifs comme les digarons.
Pour l'apo sironar digital de 55 ... je ne sais pas, mais si j'en avais un, je l'utiliserais tel quel avec du film sans me poser de questions.

Voici ce qui est dit dans la doc officielle pour les HR Digaron W et SW ; traduit du Urtext par DeepL avec très peu de corrections de ma part.
« Les objectifs très grand angle avec des distances focales très courtes entraînent une incidence de la lumière très oblique au bord de l'image. Cela provoquerait un léger flou dû à l'astigmatisme et des franges de couleur dues à l'aberration chromatique à cause du verre de protection d'environ 2 mm d'épaisseur devant le plan du capteur. Avec les capteurs à de haute performance, cela serait visible de façon très inquiétante. L'effet de la plaque plaque de verre a donc été inclus dans la correction pour tous les objectifs.»

Ce paragraphe ne figure pas dans la présentation des apo sironar digital.
Pour l'instant je n'ai pas retrouvé mention de cette plaque de verre en accessoire pour l'utilisation avec du film dans le catalogue en question ... était-ce mentionné dans une petite brochure sortie à l'occasion de la Photokina ?

E.B.
Re: Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mercredi 1 juillet 2020 17:25:46
Bonjour !

J'ai retrouvé une discussion sur le forum étazunien datant de février 2013, où il est question de l'usage des « nouveaux » objectifs prévus pour des capteurs silicium, mais utilisés avec du film.

C'est ici
https://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?100193-IQ-of-digitar-lenses-on-6x7-film-back-versus-film-lenses

Dans cette discussion, M. Bob Salomon (qui était l'importateur officiel Rodenstock aux É-U) évoque la question de la correction pour le verre de 2 mm d'épaisseur placé devant le capteur.

Le texte original en anglais
  16-Feb-2013, 13:51 #3

Bob Salomon
Re: IQ of digitar lenses on 6x7 film back versus film lenses
Originally Posted by paulr


« I haven't. We can assume the lenses are in a whole other category of sharpness and resolution ... you just have to compare the same manufacturer's MTF curves between the product lines. It should make a big difference at big enlargements, if you can manage focus accuracy, etc. etc..

But!! I don't know if any of these lenses will even cover 6x7. Many of them won't. It's a big butt.
Most of the Rodenstock ones have image circles of 120 to 150mm so they will cover most roll formats with no problem.
But be aware, The Rodenstock HR Digaron-S series and the former Rodenstock Apo Sironar Digital HR lenses require a correction plate mounted to the rear of the lens if these lenses are used with film. This is because the last element in the formula of these lenses is the cover glass over the sensor on digital backs. If the corrector plate is not used then the image will be slightly out of focus on film.

The Rodenstock HR Digaron-W and the Rodenstock Apo Sironar Digital and the Apo Macro Sironar Digital lenses do not need a corrector plate for use with film.

The new Rodenstock 90mm HR Digaron SW will probably not require a corrector plate and one has not been announced yet. This lens replaced the 90mm HR Digaron-W which is no longer manufactured. »


Traduction de la fin du message concernant la plaque de verre, par mes soins avec l'aide de DeepL.
M. Salomon y précise quelles gammes d'objectifs Rodenstock peuvent avoir besoin de la plaque correctrice si on les utilise avec du film.

«  Mais attention, la série Rodenstock HR Digaron-S et les anciens objectifs Rodenstock Apo Sironar Digital HR nécessitent une plaque de correction montée à l'arrière de l'objectif si ces objectifs sont utilisés avec un film. En effet, le dernier élément de la formule de ces objectifs est le verre de protection qui recouvre le capteur sur les dos numériques. Si la plaque de correction n'est pas utilisée, l'image sera légèrement floue sur le film.

Les objectifs Rodenstock HR Digaron-W et Rodenstock Apo Sironar Digital et Apo Macro Sironar Digital n'ont pas besoin de plaque de correction pour être utilisés avec un film.

Le nouveau Rodenstock 90mm HR Digaron SW ne nécessitera probablement pas de plaque de correction et une telle plaque n'a pas encore été annoncée. Cet objectif a remplacé le 90mm HR Digaron-W qui n'est plus fabriqué. »



Donc précisons à nouveau l'effet de la lame de verre de 2 mm devant le capteur.

Si l'effet de la lame de verre se limitait à un simple décalage de mise au point, comme lorsqu'on inverse la position d'un verre dépoli de chambre, il suffirait d'en tenir compte une bonne fois pour toutes par une simple compensation de tirage ou de butée d'infini dans le montage d'un objectif sur rampe hélicoïdale. Avec une chambre classique sans butée d'infini, on ne n'a pas à se soucier de ce décalage si on refait le point sur le dépoli à chaque image.

Si l'indice de réfraction de la lame de verre plane et parallèle est de 1,5 le déplacement de l'image à la traversée de cette lame de verre est de 1/3 de l'épaisseur du verre traversé, décalage de l'image dans le sens de propagation de la lumière. Donc pour un verre de 2 mm d'épaisseur cela nous donne 2/3 de mm = 0,66 mm de recul de l'image en présence de la lame de verre de 2 mm, ce qui n'est pas forcément négligeable dans une optique de courte focale de très haute performance. On ne peut pas toujours se permettre de se tromper de 0,66 mm sur la position de l'image : avec un 28 mm de focale, déplacer l'objectif de 0,8 mm fait passer la bonne mise au point de l'infini à 1 m de distance pour l'objet ! Mais avec une optique de chambre de focale nettement plus longue, fermée à f/22, avec une profondeur de foyer conventionnelle de plus ou moins 22x0,090 mm ~= plus ou moins 2 mm, on peut oublier l'effet de ce décalage de 0,66 mm.

M. Salomon ne détaille pas les effets de cette plaque de verre correctrice qui est recommandée avec le film pour simuler la présence du verre du capteur. Il s'agit donc, en plus du décalage de l'image, d'un ajout d'aberrations induites lors de la traversée de la lame de verre par un faisceau convergent (** note 1). Pour l'usage avec la vitre du capteur, ce surcroît d'aberrations a été compensés dans l'objectif. Sans lame de verre, on récupère donc, avec un signe inversé, ces aberrations pré-compensées dans l'optique, et donc, même en décalant le mieux possible la mise au point de 0,66 mm pour le verre de 2mm, on ne va pas récupérer toute la qualité d'image à laquelle on aurait droit (et ce serait bien dommage pour des optiques à 4000 euros pièce ...)


(** note 1) rappelons que lorsque l'objet photographié est à l'infini, ou encore lorsque c'est un faisceau de lumière parallèle qui traverse une lame à faces parallèles, il n'y a aucune aberration induite, quelque surprenant que cela puisse paraître. Donc lorsque la lame est placée devant l'objectif qui vise un objet lointain, il n'y a pas de décalage de mise au point (car l'infini plus ou moins 0,66 mm, reste l'infini ;-) et même pas d'aberration chromatique induite, même si le faisceau entrant est très incliné ! Incliné, mais parallèle puisque l'objet est à l'infini.

E.B.
Re: Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mercredi 1 juillet 2020 18:29:47
Emmanuel, sans vouloir phagocyter le fil, est-ce dans le même ordre d'idée qu'on retrouve une sorte de " filtre " en verre plat devant les Apo-Ronar anciens vendus pour des clopinettes sur la Baie - lorsque du moins 'on' ne les a pas enlevés un jour ?
Re: Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mercredi 1 juillet 2020 19:48:01
une sorte de " filtre " en verre plat devant les Apo-Ronar anciens

Bonsoir Georges.
Je n'ai aucune idée de la fonction que pouvait avoir ce verre plat placé devant l'objectif.
Sachant qu'on se trouve dans l'usage de l'apo ronar pour un banc de reproduction en studio, et non pas détourné de sa fonction première pour faire aujourd'hui d'excellentes vues d'objets distants.
Je vais essayer de regarder dans différents catalogues Rodenstock que j'ai dans mes archives, si je vois quelque chose à ce sujet.
Mais la fonction de ce verre plat à l'avant de l'apo ronar (qui n'est pas un grand angulaire !) n'a probablement pas de rapport avec la question de la compensation des aberrations introduites lorsqu'un verre est placé devant le détecteur.

E.B.
Re: Utiliser des optiques Rodenstock digital pour du film ?
mercredi 1 juillet 2020 20:05:15
Bonsoir Emmanuel,

Une mine d'or d'informations, mille mercis ! Tout ceci est encourageant !

Je vais faire un rouleau test pour cette histoire de netteté (avec une charte).

En revanche, pour les aberrations, je vois mal un protocole de test simple qui pourrait les révéler ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01/07/20 20:05 par caumont75020.
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