Dye Transfer

Bonjour

Je trouve pas mal d'atelier, à l'étranger, qui pratique le Dye Transfer

Or le papier qui permet ce procédé n'est plus commercialisé et apparemment ces ateliers ne travaillent par sur des stocks préconstitués

Donc soit ils se fournissent dans de petites structures qui en font la fabrication mais je n'en ai pas trouvées

soit ils fabriquent eux mêmes leur papier avec leur chimie sur gélatine, mais là encore je ne trouve pas trace de ce savoir faire sur le net

Je ne parle pas pas du charbon trichrome à moins qu'ils appellent dye transfert ce procédé dont un membre du forum en a fait sa spécialité.

Si quelqu'un a une piste ou des infos.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 02/07/20 10:07 par Pierre L.

Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour
>
> Je trouve pas mal d'atelier, à l'étranger, qui
> pratique le Dye Transfer

3 ou 4 dans le monde, ce n'est pas "pas mal"

> Or le papier qui permet ce procédé n'est plus
> commercialisé et apparemment ces ateliers ne
> travaillent par sur des stocks préconstitués

Aucun des produits nécessaire n'est commercialisé aujourd'hui

> Donc soit ils se fournissent dans de petites
> structures qui en font la fabrication mais je n'en
> ai pas trouvées

Il n'y en a pas

> soit ils fabriquent eux mêmes leur papier avec
> leur chimie sur gélatine, mais là encore je ne
> trouve pas trace de ce savoir faire sur le net

Ils fabriquent les matrices eux-même, pour le papier c'est beaucoup plus simple.
Le choix de colorants est très vaste, le marché mondial du colorant sert grand nombre d'industrie.

> Je ne parle pas pas du charbon trichrome à moins
> qu'ils appellent dye transfert ce procédé dont
> un membre du forum en a fait sa spécialité.

Cela n'a rien à voir, le Dye Transfert c'est du transfert hydrotypique de colorant, le charbon le pigment est incorporé dans chacune des couches

> Si quelqu'un a une piste ou des infos.

Achète un bon bouquin ...

Il y a un pdf sur le site de Denise Ross:

[www.thelightfarm.com]

Pierre,

Il faudrait être certain que le terme de dye transfert corresponde effectivement au procédé original de Kodak.
Je ne suis pas certain que ce soit toujours le cas.

Bettina Haneke fait du dye en Allemagne
Ctein en fait (ou faisait, je n'ai pas suivi ça de près) aux USA, mais pour ses propres travaux je crois.

Je ne compte donc que deux ateliers… et même 1,5 car Ctein n'est pas réellement un atelier !

Je ne sais pas ce qu'utilise Haneke comme matériau,
Ctein avait acheté le stock résiduel à Kodak à l'arrêt de la commercialisation, de quoi remplir plusieurs congélateurs.

Le dye n'est pas un procédé facile, en France je crois que seul Janjac l'a pratiqué commercialement
et dans ce labo il n'y avait qu'un unique opérateur qui était capable de produire des tirages.

Merci à Tous

Effectivement j'avais vu le site de Bettina Haneke mais apparemment Ctein n'en fait plus [ctein.com]

Pour Nestor: Je n'ai pas trouvé de bouquin

Merci Cyril pour le lien c'est super et du coup je découvre Denise Ross

Par ailleurs j'ai découvert ce site

[dyetransfer.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02/07/20 13:34 par Pierre L.

Alors Pierre, la mode du platine / palladium est passée ?

Fais attention à ne pas trop courrir de lièvres à la fois ;-)

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Pierre L écrivait:
-------------------------------------------------------
> Merci à Tous
>
> Effectivement j'avais vu le site de Bettina Haneke
> mais apparemment Ctein n'en fait plus
> [ctein.com]
>
> Pour Nestor: Je n'ai pas trouvé de bouquin

Le Glaf
Et le Vocabulaire technique de la photographie
Et le manuel "Dye Transfert" édité par Kodak dans les années 60

Francois Croizet écrivait:
-------------------------------------------------------
> Alors Pierre, la mode du platine / palladium est
> passée ?
>
> Fais attention à ne pas trop courrir de lièvres
> à la fois ;-)


Très juste remarque

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------

> Le dye n'est pas un procédé facile, en France je
> crois que seul Janjac l'a pratiqué
> commercialement
> et dans ce labo il n'y avait qu'un unique
> opérateur qui était capable de produire des
> tirages.

Quand je suis sorti de Vaugirard, il me semble que 3 labos pratiquait le procédé sur Paris,
J'avais fait le tour des popotes pour me faire embaucher dans ces labos,
Mais l'embauche Dye Transfert ne pouvait se faire qu'au bout de 3 ans de labo classique,
Et ces labo m'ont même refusé la visite du labo du Dye,
Ces gens et leur petits secrets, c'était lamentable.
Alors je suis passé à autre chose ...

La SNCF utilisait beaucoup le Dye Transfert c'était un des meilleurs client du procédé ...

>>> Quand je suis sorti de Vaugirard, il me semble que 3 labos pratiquait le procédé sur Paris,

Dans les années 80-90 Janjac était seul.

Il est possible que d'autre labos (Central, Picto ?) aient essayé plus tôt,
mais la complexité et les faibles débouchés commerciaux ont finalement eu raison du procédé.

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> >>> Quand je suis sorti de Vaugirard, il me semble
> que 3 labos pratiquait le procédé sur Paris,
>
> Dans les années 80-90 Janjac était seul.
>
> Il est possible que d'autre labos (Central, Picto
> ?) aient essayé plus tôt,
> mais la complexité et les faibles débouchés
> commerciaux ont finalement eu raison du procédé.

Ce qui a tué le procédé, de mon point de vue, c'est le goût du secret ...

>>> Ce qui a tué le procédé, de mon point de vue, c'est le goût du secret ...

Le procédé n'était pas secret, c'était un produit Kodak avec de la documentation et des formations.

Je crois me souvenir que le technicien de Janjac était allé se former aux USA, mais je n'en suis pas certain.

Les labos n'avaient aucune envie d'offrir à leur concurrents les connaissances qu'ils avaient payé cher.
Mais malgré cela, comme le personnel des labos était très nomade, aucun "secret maison" ne le restait très longtemps.

Le seul "secret photographique" qui a duré, et dure encore, est le Fresson qui reste dans la famille
et prouve que le goût du secret n'empêche pas un procédé d’être bien vivant.

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> >>> Ce qui a tué le procédé, de mon point de
> vue, c'est le goût du secret ...
>
> Le procédé n'était pas secret, c'était un
> produit Kodak avec de la documentation et des
> formations.
>
> Je crois me souvenir que le technicien de Janjac
> était allé se former aux USA, mais je n'en suis
> pas certain.
>
> Les labos n'avaient aucune envie d'offrir à leur
> concurrents les connaissances qu'ils avaient payé
> cher.
> Mais malgré cela, comme le personnel des labos
> était très nomade, aucun "secret maison" ne le
> restait très longtemps.
>
> Le seul "secret photographique" qui a duré, et
> dure encore, est le Fresson qui reste dans la
> famille
> et prouve que le goût du secret n'empêche pas un
> procédé d’être bien vivant.

Quand on ne veut pas comprendre, à quoi bon expliquer un point de vue.

Le mépris, toujours le mépris...

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>>> Quand on ne veut pas comprendre, à quoi bon expliquer un point de vue.

Tu dis "le goût du secret a tué le procédé"

Je signale des faits :
1 Kodak n'a pas maintenu de secret sur le Dye
2 Les labos qui avaient parfois envie de garder des secrets n'y parvenaient pas
3 Un cas de goût du secret existe et ce procédé perdure depuis plus d'un siècle (1899)

J'ai aussi un point de vue :
Es tu certain que c'est moi qui ne veux pas comprendre ?

Tu as le droit de te sentir frustré car les labos n'ont pas jugé utile de te divulguer leur technique,
mais ça semble insuffisant pour élaborer une théorie sur le goût du secret.

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> >>> Quand on ne veut pas comprendre, à quoi bon
> expliquer un point de vue.
>
> Tu dis "le goût du secret a tué le procédé"
>
> Je signale des faits :
> 1 Kodak n'a pas maintenu de secret sur le Dye
> 2 Les labos qui avaient parfois envie de
> garder des secrets n'y parvenaient pas
> 3 Un cas de goût du secret existe et ce
> procédé perdure depuis plus d'un siècle (1899)
>
> J'ai aussi un point de vue :
> Es tu certain que c'est moi qui ne veux pas
> comprendre ?

OUI

> Tu as le droit de te sentir frustré car les labos
> n'ont pas jugé utile de te divulguer leur
> technique,
> mais ça semble insuffisant pour élaborer une
> théorie sur le goût du secret.

Surtout évitons de construire un roman ...

Mais pour avoir pratiqué ces labos,
Ainsi que d'autres "temple" de la photographie,
Le goût du secret était tellement fort,
Que chaque génération,
Au lieu de monter sur des épaules de géants était obligé de réinventer la poudre,
Quel gâchis,
Et quand on voit le résultat,
On a le droit de rigoler ...

>>> Et quand on voit le résultat, On a le droit de rigoler ...
Je doute que l'état actuel des labos et autres "temples" soit le produit du goût du secret,
J'ai peur qu'il y ait d'autres causes.

J'ai moi aussi fréquenté les labos, et pas uniquement comme client
J'ai, par exemple, le souvenir de Pierre Gasmann et de Georges Fevre
qui n'étaient ni l'un ni l'autre avares de leur connaissances.
Et il n'étaient pas les seuls a aimer partager leur savoir.

>>> Surtout évitons de construire un roman ...
Effectivement.

@François

Non le platine est à peine commencé et je pense qu'il y en a pour quelques années

Mais j'ai plaisir à lire l'histoire de la photographie et je m'interroge sur tous ces procédés qui sont tombés "presque dans l'oubli"

J'essaye de comprendre comment la photographie fonctionne, les supports, les pigments.

Disons que ma curiosité est autant historique ou livresque que photographique.....

Merci Nestor pour les bouquins; je ne connais pas le Glaf, mais c'est justement en tombant par hasard sur la fiche Kodak du Dye transfer (en français pour ceux que çà intéresse) que j'ai approfondi le sujet.

En fait, je n'ai pas vos connaissances; je suis tout juste un amateur qui faisait de la photographie avec les produits de la FNAC et qui pensait que l'univers était limité à Kodak, Fuji et les jours d'aventure à Agfa


En fréquentant le forum, j'ai découvert l'immensité de la photographie, la qualité des tirages que l'on obtenait, certes avec beaucoup de travail.

Je découvre aussi tout ce processus d'expérimentation et je m'étonne que ces procédés aient été aussi délaissés et à la fois qu'ils perdurent.

Non je ne me lance pas dans le dye transfer, le collodion humide et le charbon trichrome en même temps;

Le voilà donc rassuré ;-)

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> En fréquentant le forum, j'ai découvert
> l'immensité de la photographie, la qualité des
> tirages que l'on obtenait, certes avec beaucoup de
> travail.
>
Pour la qualité des tirages je vous conseille plutôt de visiter les grandes galeries et les musées pour vous faire l'oeil.

PAyral
[payral.fr]
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I own an iPhone so I'm a Photographer, Damn It.

Pierre,

Puisque tu cherches à t'informer sur des procédés exotiques,
tu devrais aller voir du côté de l'Ultrastable

Ce n'est pas follement documenté,
je te laisse chercher, ça fait partie du jeux :-)
mais c'est au moins aussi amusant que le Dye Transfert

J'ai eu l'occasion de pratiquer le dye transfer dans les années 77/78.
Le principe en est simple (sélection des couleurs et transfert de colorants) mais dépendant de Kodak (papier et matrices de transfert). Par contre il y a pas mal de tours de mains (la serpillère tiède sur les matrices par ex) et il faut aussi des systèmes de repérage précis.
Mais effectivement c'est un des plus beaux procédé couleur qui aurait pu rentrer dans le domaine amateur (éclairé) aujourd'hui si....

Gabriel
gabrielramon.com

Bonsoir,
Il y a l’ouvrage Dye Transfer Made Easy, de Mindy Beede, paru chez Amherst en 1981 (ISBN 0817437983).
Pour avoir vu un portfolio de Ernst Haas en Dye Transfer, c'est un procédé de tirage magnifique !

Tu as cette video sur le Dye Transfert par Eliot Porter's [www.youtube.com]

Bonjour,
Je découvre votre discussion, un peu tard, il est vrai.
Pour discuter de ce dont parle Nestor Burma:
Je suis de la promo 67 de Vaugirard. En 69, je suis rentré dans un labo pro monté en 1965 par M. Fages qui , après avoir passé plusieurs années aux USA dans la photo, et le Dye Transfer, a lancé son affaire (COLORTEC) à Paris, en mettant en avant ce procédé, très utilisé aux USA en image pub, pour ses caractéristiques exceptionnelles de rendu de couleur (malgré un cyan un peu trop bleu) et les possibilités de retouches et photomontage.
Aidé par un spécialiste du Dye Transfer "débauché" de Kodak-Pathé. (France).
C'est peut-être chez Colortec que Nestor s'est aussi présenté, quelques années après... Ou chez Vilter qui était le SEUL autre labo à faire du Dye à cette époque.. JanJac est venu bien plus tard en embauchant un américain.
Il n'y a jamais eu d'autre labo traitant ce procédé, à ma connaissance. Je savais qui étaient nos concurrents.
Donc mon Nestor exagère en généralisant ses reproches. Deux labos, c'est peu...
Le Dye est un procédé assez élaboré, pas simple, et assez artisanal, comme le montre la vidéo citée par Mditan.
Les matériaux et matériels utilisés (films Separatone pour les sélections de couleurs, filtres wratten, Trimask, matrices, et toute la chimie afférente, etc ) étaient fabriqués et vendus par Kodak, sans restriction, ni secret particulier, mais demandait une expertise certaine à l'utilisation. Tout ça était très cher, mais vendu aussi très cher aux agences et annonceurs. Il est vrai que les labos avaient envie de protéger leur pré carré, et les personnels dédiés étaient choisis dans les techniciens internes au labo, pour leurs qualités professionnelles et humaines. On ne saurait leur reprocher,à la façon gentille de notre Nestor. C'est chez moi qu'on t'a éconduit?
Bonjour, j'ai fait Vaugirard, vous faites du Dye Transfer, et je voudrais en faire chez vous.-"Vous en avez déjà fait?"-"Non, mais j'apprends vite, j'ai mon BTS"- "Bien sûr mais on n'est pas une école, ici..."
Non, ce n'est pas le goût du secret qui a tué le procédé. C'est l'apparition des "tables de montage" comme on disait, et des stations de retouche. A la fin des années 80, nous avions 2 scanners 399 Hell (à 1,5 M de francs pièce), pour faire du Dye, 3 Sations de retouche Scitex à 3 ou 4 M de francs pièce, lesquelles sont à l'origine de l'abandon du Dye par nos clients (trop lourd, trop long, trop cher ). Remplacé par des sorties Ekta générées par 3 positifs de sélection NB, au début, puis par des imageurs pour Ekta MacDonald /CSI (et LVT chez Vilter) dès qu'ils furent disponibles. C'est à ce moment-là que Kodak a annoncé l'arrêt de la production des matériaux pour le Dye, plus du tout rentable pour eux. Des labos (américains surtout) ont acheté les fins de stocks et les ont congelés pour les utiliser jusqu'au bout...
Voilà l'origine du "gâchis" dénoncé par Nestor, et de la fin du Dye.
Le tirage couleur chromogène avait d'énormes progrès par rapport à 1950 où il ne pouvait concurrencer le Dye en termes de qualité.
La retouche numérique et la gestion de couleur ont enfoncé le clou, et maintenant, la qualité de nos imprimantes font le reste...
Et Kodak à disparu.
Fin de l'histoire. En route pour de nouvelles aventures!
PS: Si vraiment vous voulez faire du dye transfer maintenant , vous pouvez tenter de faire vos matrices sur du film grand format NB si vous en trouvez, film radiographique par exemple, en le traitant selon le paragraphe 816, page 1003, du Gllafkidès (Edition Usine nouvelle trouvable probablement chez eBay) intitulé:Image en creux par solubilisation locale de la gélatine. J'ai fait un test de faisabilité à l'époque où Kodak abandonnait le procédé, et le transfert du colorant fonctionnait. Je n'ai pas poursuivi, mais ce doit être juste un travail de mise au point. Le film existe, les produits chimiques existent (chlorure cuivrique, acide acétique, eau oxygénée 10 ou 12 volumes ne doivent pas être trop compliqués à rassembler). Le colorants ne manquent pas. Le papier n'est que de la cartoline débromurée, bien lavée et mordancée.
Pour faire le négatif: négatif numérique, non?
A vos cuves, votre tablier, votre blouse, vos torchons, votre passion, votre salle de bain, votre temps, votre courage, et votre science.
Pour célibataires ou retraités!
Bises à tous, sans oublier Nestor.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08/04/21 20:12 par Régis.

Bonjour, j'ai fait Vaugirard, vous faites du Dye Transfer, et je voudrais en faire chez vous.-"Vous en avez déjà fait?"-"Non, mais j'apprends vite, j'ai mon BTS"- "Bien sûr mais on n'est pas une école, ici..."

Vous n'avez donc formé personne au procédé dans votre labo ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08/04/21 22:40 par Zoran.

;-) Vous aussi cela vous a surpris ?

J'ai l'impression que c'est une pratique très française ; à la limite du sport national : Je paye pour utiliser un procédé alors plutôt que de transmettre je garde jalousement mon savoir faire.

Dans une autre branche, les premiers dentistes à se former à poser des implants en France ont chacun posé une valise de pognon sur la table du plus gros fournisseur.

Une fois rentré, ils se sont empressé de mettre en œuvre ce savoir chèrement acquis. Pour développer leur activité et amortir leur investissement, ils ont invités leurs "confrères" (il y a aussi le mot frère dans ce terme) à venir voir ce qu'ils faisaient afin de se créer des réseaux de correspondants.

Globalement le discours était le suivant : je pose les implants et si tu es sage petit tu feras la prothèse dessus. Dans la même période, les premiers dentistes espagnols (pays latin mais au pouvoir d'achat moins... élevé) se sont aussi formés. Avec la même valise de pognon. Mais eux ont transmis leur savoir à leurs confrères pour qu'ils se mettent aussi à poser des implants.

Est-ce que cela les a empêchés de créer des réseaux ? Non. Parce que les néo-pratiquants faisaient les cas simples et envoyaient à leur référant les cas les plus intéressants. Et comme ceux-ci pratiquaient plus dans des cas plus ardus ; ils avaient toujours une case d'avance sur leurs correspondants. Et, comme les néo-pratiquants posaient eux-même, ils étaient plus à l'aise pour motiver les patients.

Résultat, aujourd'hui encore en France il se pose 5 fois moins d'implants qu'en Espagne. Ceci explique cela.

De là à imaginer que les trois labos français qui pratiquaient le Dye-Transfer l'ont tué en gardant jalousement leur savoir faire... Ce serait un peu exagéré. Mais si M'sieur Kodak a décidé qu'il était temps d'arrêter face aux techniques d'impression ne serait-ce pas en partie parce que la demande n'était pas assez importante quand c'est une technique qui a une vie suffisamment différente de celle du "print" pour coexister ?

J

@ZORAN
Mais bien sûr que si, puisque j'ai dit que la formation était plutôt proposée aux collaborateurs reconnus comme compétents et de qualité.
C'était pas clair?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/04/21 00:55 par Régis.

@Ventdesable
Je ne vois pas bien le rapport avec les implants.
Le dye existait depuis très longtemps, pourquoi seulement 2 labos (le 3ième plus tard) l'utilisaient en France? Parce que c'était compliqué, demandait des compétences que peu possédaient ou étaient capable d'acquérir, que le marché, la clientèle était très peu nombreuse pour des raisons de prix(un dye 50x60 était facturé, hors retouche qui pouvait doubler le prix, dans les 5000 francs, soit dans les 2700 € actuels, et que peu d'annonceurs se payaient ce luxe.
Les intervenants de ce forum n'ont probablement jamais fait de Dye, donc merci de ne pas porter de jugements péremptoires sur quelque chose que très peu ont connu et utilisé, je m'autorise à le penser...
C'est aussi un sport assez répandu sur la majorité des forums où souvent les internautes assènent une science qu'ils n'ont pas (je ne parle pas spécialement pour vous). Je pensais que ce site pouvait échapper à ce travers, vu son sérieux en général.
Aux US, quelques labos (peut-être 10 ou 15) en Europe, une Suisse, un ou deux en GB, peut-être un ou deux en Allemagne, ça doit être tout.
Ce n'était pas génial pour rentabiliser une production à Rochester. C'était un question de prestige aussi pour Kodak. Un danseuse...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09/04/21 00:56 par Régis.

En tous les cas,je confirme pour les implants,ceci avait cours même à la fac,entre profs