PDC et numérique

Question bête et méchante.
Comment fait-on avec un appareil numérique pour choisir la PDC que l'on désire? 99% des objectifs n'ont plus d'échelle de PDC. Comment régler sur l' hyperfocale?

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Bouzard Daniel écrivait:
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> Question bête et méchante.
> Comment fait-on avec un appareil numérique pour
> choisir la PDC que l'on désire? 99% des objectifs
> n'ont plus d'échelle de PDC. Comment régler sur
> l' hyperfocale?

La très haute résolution de ces machine rend illusoire l'utilisation de l'hyperfocale,
Mais on peut toujours se plonger dans des calculs.

Pour la PdC elle est faible, et les calculs sont toujours possible.

Le plus simple sera la "louche" l'estimation expérimentale et visuelle, l'expérience peut s'acquérir en faisant quelque test en plaçant des mires dans un sujet réel ...

Sur le fût des Zeiss Batis, il y a un affichage électronique de la distance et la PDC selon le diaphragme.
Sinon la PDC est la même qu'en argentique à focale équivalente, à raison de 1/3 devant et 2/3 derrière.
Le focus peaking peut également participer au calcul.

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Merci Jean idem pour les objectif Leica.
Je sais que la PDC est identique en argentique et numérique mais j'observe qu'il était beaucoup plus rapide de régler
sur l'hyperfocale avec un appareil argentique quelque qu'il soit disons un Mamiya 7 pour rester en moyen format qu'avec un moyen format numérique.

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Salut Daniel !

Donne-moi ta focale et ton cercle de confusion, et je te tracerai un beau cercle à calculs de PdC ! Le complément idéal de ton appareil électronique, qui ne mettra pas tes accus à plat (sauf si tu travailles de nuit comme Brassaï et que tu te sers de l'accu de l'appareil pour alimenter une lampe frontale permettant la lecture du cercle à calculs).
Tu as même droit à autant de cercles de confusion et autant de focales que tu veux, il faut un cercle à calculs pour chaque couple (focale, CdC). C'est bien entendu indépendant du format, tout GP-iste sait, évidement, choisir avec discernement quel est le CdC « adapté à son projet »;-)

Ah ! J'oubliais .. il faut tout de même que l'objectif ait une échelle de distances ... ce qui ne tombe plus sous le sens aujourd'hui.
Ah ! un s'Marthe-Faune avec une fonction Foto équipée d'une échelle de distances mécanique gravée à l'ancienne, ça aurait de la g..le, ce serait un bel objet de distinction sociale, un peu comme ce genre de téléphone.

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/07/20 11:03 par Emmanuel Bigler.

Bouzard Daniel écrivait:
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> Merci Jean idem pour les objectif Leica.
> Je sais que la PDC est identique en argentique et
> numérique mais j'observe qu'il était beaucoup
> plus rapide de régler
> sur l'hyperfocale avec un appareil argentique
> quelque qu'il soit disons un Mamiya 7 pour rester
> en moyen format qu'avec un moyen format
> numérique.

La règle de PdC est identique en Argentique et Numérique, mais dans la réalité il y a quelques différences notoires, en quantité et en qualité ...

Bonjour Emmanuel

D'accord pour le cercle de PDC mais quand tu te promènes avec l'appareil réglé sur l' hyperfocale il faut à peine qq secondes pour déclencher et savoir que l'on aura la PDC que l'on veut ce qui n'est pas le cas avec un appareil numérique
qui demande plus de temps et réflexion.

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Bien entendu, le CdC intervient dans le calcul.
Un outil exceptionnel existe chez ARCA, le module optique de MAP des Rm3D (existe-t-il toujours?), qui permet de se familiariser facilement avec cette notion essentielle.

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Daniel, si ton appareil numérique a une échelle des distances sur l'objectif, que tu peux désactiver un éventuel robot de mise au point automatique, je ne vois pas ce qui t'empêche d'utiliser l'hyperfocale.
Auquel cas c'est encore plus simple :

H = f²/(N c)

H = distance hyperfocale ; f = focale de l'objectif ; N = nombre d'ouverture ; c = CdC

Damned ! J'oubliais ! Il faut aussi pouvoir imposer un nombre d'ouverture !

Donc nous résumons les 3 conditions nécessaires pour utiliser l'hyperfocale
1/ il faut connaître la focale de l'objectif ;
2/ il faut pouvoir imposer une distance de mise au point ;
3/ il faut pouvoir imposer un nombre d'ouverture.

Si j'avais écrit cela au siècle dernier, cela aurait été une provoc' pas drôle du tout. Mais aujourd'hui ...

E.B.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 25/07/20 11:27 par Emmanuel Bigler.

Le problème est que 99% des objectifs n'ont plus d'échelle de distance et on revient à la case départ. Pour le choix de l'ouverture il suffit de choisir le mode priorité à l'ouverture et on peut toujours désactiver l'autofocus.

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Daniel tu m'étonnes un peu, la plupart des boîtiers donnent la distance dans le viseur en mode manuel. Tu as quoi comme boîtier?

.

Re-bonjour Daniel !

Donc pas d'échelle de distance, mais tout de même quelque chose comme une rampe hélicoïdale de mise au point, (MaP) manipulable à la main ?

Si c'est une focale fixe (oui, je sais, c'est pas drôle) et s'il est possible de garder la position de rampe à un endroit donné (c'est pas gagné non plus, mais on peut imaginer bloquer avec un coup de gaffeur), il suffit de faire manuellement la MaP sur un objet situé à la distance hyperfocale H = f²/(N c).
Et je mesure cette distance ... avec un p'tit télémètre optique à l'ancienne, natürlich !

E.B.

Jean je ne parlais pas spécialement pour mon équipement mais d'une façon générale il y a des situations ou les appareils moins sophistiqués sont plus rapides à utiliser. Avec un Nikon Df je n'ai jamais vu de distance dans le viseur
mais je n'ai pas spécialement cherché. Par ailleurs j'ai des focales fixes avec échelle de distance pour l'autre donc là pas de problème usage identique à l'argentique.

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Comment définir le cercle de confusion pour un un appareil numérique dont le nombre de pixels peut être bien différent sur une même surface.
Si l'on prend la formule traditionnelle : diagonale du négatif couvert divisé par 1730 (Zeiss) ou 1442 ou 1500( selon les opticiens) on obtient le même cercle de confusion pour des appareils à résolutions pouvant aller du simple au quadruple.

Ne faut-il pas déterminer le cercle de confusion en fonction du cercle dans lequel la taille d'un pixel peut s'incrire ?

Ex. : un capteur à pixel de 9x9 microns s'inscrit dans un cercle de diamètre égal à l'hypoténuse, soit 12,7 microns

Selon qu'on opte pour la méthode tradtionnelle ou la seconde approche, on obtient - bien sûr- des hyperfocales différentes .

Est-ce que je m'égare ?

tableau de calcul Hyperfocale - PPN - DPN - PC ... il suffit de faire dérouler les deux listes bleues pour choisir le cercle de confusion et la distance de mise au point

[www.cjoint.com]


Quelques constatations .... mais je suis peut être tout à fait dans l'erreur ... et serait alors tout heureux de savoir où je me trompe dans mon raisonnement

[www.cjoint.com]

La feuille de calcul excel fournie ci-avant s'ouvre sous l'onglet N° 2 . Il suffit de cliquer sur l'onglet N° 1 baptisé HYPERFOCALE

Si on ne veut pas avoir à effectuer cette manoeuvre, voici la même feuille de calcul qui s'ouvre directement sous le bon onglet


[www.cjoint.com]

Feuille de calcul augmentée des focales de 190 260 350 375 et 480mm

--> version 2

[www.cjoint.com]

Ne faut-il pas déterminer le cercle de confusion en fonction du cercle dans lequel la taille d'un pixel peut s'incrire ?

Bonsoir M. Sulmon !

Tout est possible mais comme vous le savez, la définition des cercles de confusion (CdC) se base sur l'examen visuel d'un tirage par un humain, et non pas sur la limite de résolution du détecteur.
S'il en était ainsi, on aurait défIni des cercles de confusion de 0,1 micron pour les plaques Lippmann, dès la fin du XIXe siècle ;-)
La valeur de f/1720 (ou f/1730, on ne va tout de même pas contredire chez Zeiss !) qui correspond à 2 minutes d'arc (60 x 180/3,14 = 3437,8 ~ = 2 x 1720) pour la limite angulaire de l'acuité visuelle humaine. Ensuite on suppose un tirage de diagonale D examiné à une distance D.
C'est purement conventionnel, personne n'interdit d'examiner avec une loupe 4x un tirage de 1 mètre carré !
Donc libre à quiconque de prendre un CdC de 10 microns, mais si c'est pour faire un 10x15 cm des familles, est-ce bien raisonnable ?
D'autre part le modèle géométrique de la profondeur de champ tombe en défaut dès que le CdC choisi pour la simulation devient plus petit que la tache de diffraction.
En prise de vue sur film, cela n'arrivait jamais, Saint Ansel en 20x25 fermé à f/64 a une limite de diffraction de l'ordre de 64 microns, pour le 20x25, diagonale autour de 320 mm, le CdC classique est 320/1720 ~ 180 microns, pas de problème, la tache de diffraction est nettement plus petite que le CdC choisi à 180 microns, le modèle du tracé de rayons géométrique qui définit l'hyperfocale est bon.
Avec un téléphone portable, une optique ouvrant à f/2 ou f/2,8, donc autour 2 à 2,8 microns de tache de diffraction, pas de problème pour prendre un CdC de 5 microns.
Mais une optique, pour quelque format que ce soit, fermée à f/11, aura une tache de diffraction autour de 11 microns ; choisir un CdC de 10 microns fait alors sortir du domaine de validité du modèle.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/07/20 20:33 par Emmanuel Bigler.

Merci pour cette réponse rapide et circonstanciée.
Inutile donc de pratiquer comme je croyais qu'il fallait le faire ... compte tenu de la diffraction que vous évoquez judicieusement.
Donc, on garde le modèle de la diagonale divisée par 1720.
Je vais donc éliminer de la feuille de calcul les CdC pour 6 à 12 microns

--> version 2 corrigée



[www.cjoint.com]

Certaines formules ont été mal recopiées d'une focale à l'autre

Je vous prie de bien vouloir m'en excuser

--> correction ... version 3

[www.cjoint.com]

Emmanuel Bigler écrivait:
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> Re-bonjour Daniel !
>
> Donc pas d'échelle de distance, mais tout de
> même quelque chose comme une rampe hélicoïdale
> de mise au point, (MaP) manipulable à la main ?
>

Pour permettre un AF quasi instantané les objectifs modernes n'ont plus de rampe hélicoïdale, mais des moteurs linéaires bougeant directement un petit groupe optique de MAP interne. L'ensemble est commandé électriquement, la bague externe de MAP sur l'objectif, quand il y en a une, est un encodeur sans position de référence absolue.

Plutôt que l'hyperfocale, on peut aussi faire confiance à l'AF. Avec un appareil récent, ill mettra au point sur les yeux de l'humain le plus proche (ou exclusivement sur les yeux du modèle si on a pris le soin de le faire reconnaître à l'appareil). En l'absence de sujet humain, sur l'objet le plus proche en général.

Si on veut vraiment utiliser l'hyperfocale, plusieurs reflex Nikon utilisent l'usage d'anciens objectifs manuels (et même d'utiliser la bague de diaphragmes). C'est aussi vrai sur Pentax, je crois. Les objectifs Minolta AF ont également une échelle de MAP.

Pour dériver complètement de la discussion initiale, le thème « Profondeur de Champ (PdC) et numérique » pris au sens large, englobe évidemment les photos prises avec un téléphone portable.
J'ai eu l'occasion de voir au vidéo-proj en compagnie d'un public averti de photographes chevronnés, une ou deux images faites avec un téléphone portable pas forcément mauvais sur le plan de la photographie, images montrant un insecte en premier plan et un arrière-plan lointain.

Du coup j'ai repensé à la formule de l'hyperfocale,

H = f²/(N c)
f = focale - N = nombre d'ouverture - c = cercle de confusion (CdC)

et je me suis rappelé qu'à grande distance (c'est à dire pour un grandissement image / objet G < 0,1 environ) les formules simplifiées de PdC s'appliquent, la focale disparaît (elle reste cachée dans l'hyperfocale, tout de même), ne restent explicitement dans la formule que l'hyperfocale H et la distance de mise au point (MaP) p.

Les limites de profondeur de champ p₁ et p₂ sont données par les formules suivantes :
formule générale à toute distance (optiques quasi-symétriques) 1/p_{1|2} = 1/p {+|-} (1/H)(1-f/p) ; à grande distance on néglige f/p (p = f (1+1/G) ; f/p = G/(G+1)) reste la formule simplifiée pour G ~< 0,1

1/p_{1|2} = 1/p {+|-} (1/H) - à grande distance

Autrement dit, à grande distance pour G < 0,1, quelle que soit la focale et quel que soit le format, les limites de PdC sont les mêmes pour une même distance de MaP p, si l'hyperfocale H est la même. Inutile de préciser qu'avec une focale de 5mm, il est extrêmement difficile de ne pas respecter la condition G < 0,1 avec un téléphone portable !!! Certes, avec une optique de microscope de 5 mm de focale, la situation s'inverse, mais nous parlons ici de téléphone portable.

Avec un Rolleiflex-bi et son 75 mm ou 80 mm, cela correspond à toutes les prises de vue normales sans bonnette, vu la distance-limite de MaP autour de 90 cm pour le flex-bi.

Du coup cela permet de trouver très facilement, sans recours à aucune une aide informatique, pour une plus grande focale et un plus grand format, les conditions de PdC à la prise de vue équivalentes à celles du téléphone portable.

Imaginons que le téléphone soit équipé d'un objectif de 5 mm de focale ouvrant à f/2, et imaginons que nous choisissions un cercle de confusion CdC proportionnel à la focale, donc f/c = constante dans notre comparaison académique.
Sous ces conditions, l'hyperfocale pour tous les formats devient proportionnelle à f/N. La PdC de la prise de vue au téléphone, f=5mm et N=2 est strictement équivalente, à grande distance, avec une prise de vue avec un 50 mm ouvrant à f/20.
Je n'ai pas le droit dire de dire ici que sur l'un de mes appareils Foto allemands [HORS-CHARTE - les modérateurs veillent] du siècle dernier, je possède un 50 mm avec la graduation f/22, mais c'est devenu rare sur les 50 mm de [HORS-CHARTE] japonais par la suite, qui s'arrêtent en général à f/16.
Poussons jusqu'au 75 mm du 6x6, la PdC du téléphone 5 mm f/2 sera obtenue en fermant le 75 mm à f/30, diaph que je n'ai sur aucun de mes rollei-bi, ils s'arrêtent à f/22 ; j'ai aussi f/22 sur mon Distagon de 60 mm Hasselblad.
Donc si je veux mimer la PdC du téléphone portable en 6x6, j'y arrive presque avec le Distagon de 60, il me suffit de le fermer à 22. Certes pour la photo à main levée de scènes d'action ...
(eh oui, on peut prendre des scènes d'action avec un blad : il y avait, du temps du Père Fondateur, un viseur sportif au catalogue, qu'on coulissait à la place du capuchon : qui dit hyperfocale dit qu'on ne regarde plus le dépoli !!! !)
... avec du film, ça impose quelques contraintes, mais on est « en numérique » donc on a le droit à des zizos hors norme !

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 26/07/20 11:35 par Emmanuel Bigler.

Une version 5 qui inclut la répartition de la zone de mise au point nette en avant et arrière de la distance de Map choisie.

Au passage, on remarquera que la règle 1/3 avant 2/3 arrière n'est rencontrée que sous certaines conditions.... et que souvent, la répartition AV/ARR est totalement différente.

[www.cjoint.com]

Précision : dans le tableau, la mention VRAI ou FAUX concernant la règle empirique 1/3 - 2/3 a été étendue au delà des 33/66 %

J'ai considéré, avec largesse d'esprit, que la condition était rencontrée lorsqu'on atteignait 40/60

Comme Photo-Collector, j'avais fait un petit tableau moins évolué que le sien, (il faut saisir manuellement focale, ouverture, CdC ainsi que début et pas des distances), mais il propose un petit graphique qui illustre que l'histoire des 1/3 - 2/3 est une légende urbaine... Ici rapport AV/AR est égal à 50% dans ce cas de figure.
Il n'y a pas de mot de passe sur la protection du tableau, ce qui vous permettra de vérifier les formules au passage.

Charles



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/07/20 15:41 par CPB.

CPB écrivait:
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l'histoire des 1/3 - 2/3 est une légende urbaine.


Explique-moi pourquoi les distances sur une bague de point sont étagées de cette façon par rapport à la symétrie des repères de PDC.
Il faudrait également admettre que le défunt et regretté Martin Vogt soit un ignare en la matière malgré la précision diabolique de son E-module.

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Jean écrivait:
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> CPB écrivait:
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> l'histoire des 1/3 - 2/3 est une légende
> urbaine.
>
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> Explique-moi pourquoi les distances sur une bague de point sont étagées de cette façon par
> rapport à la symétrie des repères de PDC.
> Il faudrait également admettre que le défunt et regretté Martin Vogt soit un ignare en la
> matière malgré la précision diabolique de son E-module.
>
Je ne connais pas le E-module. Par contre regarde n'importe quel tableau de PdC, tu verras que pour une focale, une ouverture et un CdC donné, il n'y a qu'UNE distance pour laquelle cette règle est exacte et qu'on s'écarte plus ou moins rapidement de ce rapport à mesure que l'on s'éloigne de cette distance. Et quand on met au point sur l'hyperfocale, on est net depuis la moitié de cette distance jusqu'à l'infini. Si on te suit, l'infini est donc égal à l'hyperfocale...

EDIT. Si je ne me suis pas trompé en partant des formules, la règle du 1/3 - 2/3 est exacte si la distance de mise au point est de 1/3 de l'hyperfocale. Allo Emmanuel ?

Charles



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/07/20 16:45 par CPB.

D'accord sur la variation du principe, mais ça n'en fait pas une légende urbaine, c'est la locution qui me paraît excessive :-))

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Jean écrivait:
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> D'accord sur la variation du principe, mais ça n'en fait pas une légende urbaine, c'est la
> locution qui me paraît excessive :-))
>
> .
Alors disons que ce n'est pas un dogme ! Cela dit, sans doute certains sont habitués à utiliser leurs optiques à l'ouverture et à la distance pour lesquelles cette règle s'applique et pensent-ils qu'elle est universelle.

Charles

Bonjour à tous !

Si on lit les traités de mathématiques des temps anciens, il faut des pages et des pages pour expliquer un truc.

J'avoue que je n'ai j'amais accordé d'importance à une autre règle des tiers que celle de la composition ciel : terre ;-)

Donc tout est résumé dans une seule formule qui tient en moins d'une ligne ... et même celle encore plus plus générale qui tient compte du grandissement pupillaire -- et que personne n'utilise -- n'est pas beaucoup plus longue ;-)
Quand on pense que la plupart de nos contemporains ne peuvent plus vivre sans un s'Marhe-Faune dont la capacité de calcul excède largement celle des calculateurs électroniques du Projet Manhattan en 1944, on se demande encore pourquoi une toute petite et formule leur fait si peur ...

1/p_{1|2} = 1/p {+|-} (1/H)(1-f/p)

la règle du 1/3 - 2/3 est exacte si la distance de mise au point est de 1/3 de l'hyperfocale. Allo Emmanuel ?

Et on peut ajouter que dès que G > 0,1, en proxiphoto, macrophoto et microphoto, la PdC devient symétrique autour du sujet ;-)
(je regarde et je reviens sur ce sujet 1/3 - 2/3 de la PdC : au moins un domaine où on ne va pas nous parler de la règle des 80/20 : 20% des galerie-photoïstes suspectés de faire ch... les modérateurs pendant 80% de leur temps de modération bénévole ;-))

E.B.