Latitude d’exposition papier

Bonjour,

Voici un produit capable de vous rendre ce service, étalonné d'origine pour le multigrade IV RC d'Ilford, mais on peut mettre d'autres papiers en mémoire :

[www.secondhanddarkroom.co.uk]

Jean-Yvon

Hexar49 écrivait:
-------------------------------------------------------
> Existe t-il une sonde de type spot pour labo photo
> qui, une fois étalonnée pour un papier donné,
> permette d'économiser du temps, du papier et de
> la chimie en réduisant significativement le
> nombre de bouts d'essai avant bien entendu les
> dernières touches qui restent très subjectives
> et du domaine de l'interprétation du tireur ?

C'est intéressant mais associé à une chambre froide ...

>
> Le papier c'est une interprétation, peut importe
> les zones, du moment que l'info est sur le
> négatif.
>

Mon travail ne porte pas sur une « interprétation »

>
> Elle existe de façon évidente, mais le facteur
> fort sera le choix artistique.
>

Il me semblait avoir déjà dit que je ne travaillais pas à bute artistique

>
> Ce Delta E vient du Delta D de la gamme 21 plage
> que l'on utilise pour contrôler grade et
> sensibilité de ses papiers ...
>

Donc en effet entre le Dmin et le Dmax du papier.

>
> Les delta D possibles sur un négatif 4x5 ou
> autre, dépassent très largement les
> possibilités du gélatino-bromure, c'est pour
> cela que l'on prend bien soin de développer ses
> négatifs par rapport à un procédé et ses
> exigences.
>

Très jolie phrase... mais...
Je croyais que pour vous « du moment que l’info est sur le négatif »

>
> Bien sûr, il s'agit d'une façon de parler du
> sujet
>

Il serait peut être de bon ton de ne pas affirmer quelque chose pour ensuite dire que c’est une « façon de parler »
.
>
> Bien sûr, mais le point fort sera artistique
>

Décidément vous n’aimez que « l’artistique »

> > Définir un Delta donc une
> > différence sans préciser entre quoi et quoi
> ne
> > me semble pas probant, ou du moin ne l’est
> pas
> > pour moi.
>
> Les papiers et les films ont une courbe en S,
> quelque soit le grade pour les papier et le mode
> de développement pour les films, cela est connu,
> pour distinguer les grade le Delta E est bien
> utile.
>

Aucun rapport avec ce que j’ai dit... à moin que pour vous un delta ne soit invariablement qu’un différence entre un maximum et un minimum. Seriez-vous un praticant du tirage lith....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/11/20 10:30 par RPoza.

Jean Yvon écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> Voici un produit capable de vous rendre ce
> service, étalonné d'origine pour le multigrade
> IV RC d'Ilford, mais on peut mettre d'autres
> papiers en mémoire :
>
> [www.secondhanddarkroom.co.uk]
> signs-zonemaster-iim/
>
> Jean-Yvon

Bonjour,

Utilisez-vous ce produit? Je serait intéressé de savoir comment ce dernier est calibré.

RPoza écrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> > Le papier c'est une interprétation, peut
> importe
> > les zones, du moment que l'info est sur le
> > négatif.
> >
>
> Mon travail ne porte pas sur une
> « interprétation »

Vous n'êtes pas en cause, toute figuration est une interprétation, impossible de s'en écarter.

> > Elle existe de façon évidente, mais le
> facteur
> > fort sera le choix artistique.
> >
>
> Il me semblait avoir déjà dit que je ne
> travaillais pas à bute artistique

Vous ne pouvez y échapper, et ce n'est pas un but, mais un passage obligé


> > Ce Delta E vient du Delta D de la gamme 21
> plage
> > que l'on utilise pour contrôler grade et
> > sensibilité de ses papiers ...
> >
>
> Donc en effet entre le Dmin et le Dmax du papier.

Oui

> > Les delta D possibles sur un négatif 4x5 ou
> > autre, dépassent très largement les
> > possibilités du gélatino-bromure, c'est pour
> > cela que l'on prend bien soin de développer
> ses
> > négatifs par rapport à un procédé et ses
> > exigences.
> >
>
> Très jolie phrase... mais...
> Je croyais que pour vous « du moment que
> l’info est sur le négatif »

Pour le négatif, il faut l'info, mais pour le tirage, tous les procédés n'ont pas la souplesse du gélatino-bromure à grade, donc pour du papier salé par exemple, il faudra un négatif dédié au procédé, qui est très loin des grades habituels.

> > Bien sûr, il s'agit d'une façon de parler du
> > sujet
> >
>
> Il serait peut être de bon ton de ne pas affirmer
> quelque chose pour ensuite dire que c’est une
> « façon de parler »
> .
> >
> > Bien sûr, mais le point fort sera artistique
> >
>
> Décidément vous n’aimez que
> « l’artistique »

Je n'y suis pour rien, tous les tirages sont une interprétation, nul n'y échappe.

> > > Définir un Delta donc une
> > > différence sans préciser entre quoi et quoi
> > ne
> > > me semble pas probant, ou du moin ne l’est
> > pas
> > > pour moi.
> >
> > Les papiers et les films ont une courbe en S,
> > quelque soit le grade pour les papier et le
> mode
> > de développement pour les films, cela est
> connu,
> > pour distinguer les grade le Delta E est bien
> > utile.
> >
>
> Aucun rapport avec ce que j’ai dit... à moin
> que pour vous un delta ne soit invariablement
> qu’un différence entre un maximum et un
> minimum.

Oui le Delta E c'est la différence entre ombre et HL rendu à la surface du film, donc entre mini et maxi

Alors si le deltaE est la différence entre ombre est HL ce n’est pas ce que je cherche. C’est un outil, que je connais pour l’avoir tester qui me sert à définir ce que j’avais appeler « latitude d’exposition » et que malgré la mauvaise interprétation qu’on peut en faire est ce que je recherche.

Je sais que tout tirage est une interprétation basée sur un « sens » artistique. Alors je fait de l’art conceptuel, et pour ce faire je suis obligé de définir un concept qui dans mon cas est rationnel. Mais là... la discussion n’ est pas inintéressante mais en dehors du sujet de base de la discussion.

Ceci dit, merci Nestor pour ces échanges. Peut être un peut « houleux » mais vraiment captivants



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15/11/20 10:49 par RPoza.

RPoza écrivait:
-------------------------------------------------------
> Alors si le deltaE est la différence entre ombre
> est HL ce n’est pas ce que je cherche. C’est
> un outil, que je connais pour l’avoir tester qui
> me sert à définir ce que j’avais appeler
> « latitude d’exposition » et que malgré la
> mauvaise interprétation qu’on peut en faire est
> ce que je recherche.

Pas de problème

> Je sais que tout tirage est une interprétation
> basée sur un « sens » artistique. Alors je
> fait de l’art conceptuel, et pour ce faire je
> suis obligé de définir un concept qui dans mon
> cas est rationnel. Mais là... la discussion n’
> est pas inintéressante mais en dehors du sujet de
> base de la discussion.

Mais l'interprétation du tireur même si elle est artistique reste rationnelle, elle utilise des lois connues, codifiées et reproductibles ...
Les courbes de noircissement des films et papiers font partie d'un matériel fiable qui permettent d'aborder les vrais sujets l'esprit tranquille ...

> Ceci dit, merci Nestor pour ces échanges. Peut
> être un peut « houleux » mais vraiment
> captivants

La houle est un des sujets "pose longue" qui change un peu des cascades ...

Salut,
Tu as un truc qui se nomme Analyser de la société RH-Design qui fait cela. Et t'as même pas besoin de faire le tirage puisque tu peux visualiser tes mesures sur un bargraphe et voir ce que va changer le filtrage et/ou le changement de type de papier avant de faire un tirage.
Tu obtiens un tirage "blond" directement au premier essai. Meilleur que le tirage de lecture habituellement fait à la main. De là, tu sais où aller pour ton tirage final.
Et la calibration peut se faire en entrant dans la machine les données du papier fournies par le fabricant ! (il te faudra peut être les affiner si l'éclairage fourni par ton agrandisseur ou tes filtres sont très différents de ce qu'attend le papier, mais c'est bon à 95 % sorti de boite)
Juste mes 2¢ ™

> Mais l'interprétation du tireur même si elle est artistique reste rationnelle, elle utilise des lois connues, codifiées et reproductibles ...

Vraie mais je cherche à pousser le concept en rationalisme « extrême ». Merci Vilém Flusser!

> Les courbes de noircissement des films et papiers font partie d'un matériel fiable qui permettent d'aborder les vrais sujets l'esprit tranquille ...

Alors là... je ne peut qu’etre 100% d’accord.

Non,perso je remplis la poubelle,ça fait partie du jeu,à moins de passer 8h/j au labo comme un tireur pro (à ne pas confondre avec un photographe pro qui lui aussi remplit la poubelle mais moins vite...)

RPoza écrivait:
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> > Mais l'interprétation du tireur même si elle
> est artistique reste rationnelle, elle utilise des
> lois connues, codifiées et reproductibles ...
>
> Vraie mais je cherche à pousser le concept en
> rationalisme « extrême ». Merci Vilém
> Flusser!

Pour être très rationnel, il faut oublier les zones et faire de la sensito secteur par secteur.
Analyse photométrique d'un sujet type (la construction du sujet type est une suite de choix, matière, valeur, contraste, rapport net/flou) dont Delta L et tous les L de Lmin à Lmax,
Analyse au niveau du film dans la chambre dont Delta E et tous les E de Emin à Emax,
Puis passage au film, analyse au niveau du film au densito dont Delta D et tous les D de Dmin à Dmax,
Puis analyse photométrique de l'agrandisseur (pour simplifier on peut faire un contact) au niveau du plan du papier dont Delta E et tous les E de Emin à Emax,
Puis passage au papier et analyse au niveau du papier au densito dont Delta D et tous les D de Dmin à Dmax,

Et faire une synthèse, sous forme de diagramme de Jones ou de Tableau

RPoza écrivait:
-------------------------------------------------------
> Jean Yvon écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bonjour,
> >
> > Voici un produit capable de vous rendre ce
> > service, étalonné d'origine pour le
> multigrade
> > IV RC d'Ilford, mais on peut mettre d'autres
> > papiers en mémoire :
> >
> >
> [www.secondhanddarkroom.co.uk]
>
> > signs-zonemaster-iim/
> >
> > Jean-Yvon
>
> Bonjour,
>
> Utilisez-vous ce produit? Je serait intéressé de
> savoir comment ce dernier est calibré.

Bonjour,

Oui, j'utilise ce zone master pour piloter un timer (stop clock) du même fabricant Rhdesigns.
L'analyseur dont parle Georges Giralt rassemble ce posemètre couplé avec un timer. Cela fonctionne très bien, très bon outil conçu par un photographe pour des photographes.
Les modes d'emploi (en anglais) de ces appareils sont sur cette page :
[rhdesigns.co.uk]

Jean-Yvon

Hexar49 écrivait:
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> Existe t-il une sonde de type spot pour labo photo
> qui, une fois étalonnée pour un papier donné,
> permette d'économiser du temps, du papier et de
> la chimie en réduisant significativement le
> nombre de bouts d'essai avant bien entendu les
> dernières touches qui restent très subjectives
> et du domaine de l'interprétation du tireur ?


Un exemple :
[www.google.com]

Merci jean Yvon

[www.darkroomautomation.com]
Si ça vous intéresse je doit encore avoir la notice que j'avais entrepris de traduire en Français.

Jérôme

Si çà vous intéresse (bis) j'ai aussi une notice que j'ai pour l'essentiel traduit.Je vous l'envoi en MP à ceux qui le souhaitent

Je l'utilise à chaque tirage mais seulement pour effectuer ma première bande test et avoir une idée du temps d'expo à grade 2 et je fais 6 bandes 2 à f +1 -2 et 3 bandes à F +1 +2 +3 puis j'affine.

Ce qui est pratique c'est que l'on peut mesurer les différentes zones du négatif qui sont traduites en temps d'exposition



Après, je n'ai rien trouvé de mieux que les bandes test puis les tirages d'essais.

Merci pour ces informations. Moi aussi je remplis la poubelle et c'est ce que je voudrai éviter pour arriver au tirage de lecture. Après, les bouts d'essai pour arriver au tirage final me semblent incontournables.

Lorsque je faisait du tirage j'utilisais un compte pose KAISER CPD2 4214 qui comme le PHILIPS PDT022 (que j'ai eu également bien avant) était équipé d'une cellule permettant soit disant la répétabilité des résultats.
En réalité il ne servait que de compte pose classique et la cellule ne m'a jamais servi à grand chose.
Ensuite j'ai acheté le produit DARKROOM AUTOMATION EM PYRO qui lui aussi à fini sa carrière dans un placard après quelques essais peu concluants (Du coup je n'ai même pas fini de traduire la notice en Français).
En réalité après cela j'en suis revenu aux fondamentaux : Bandes d'essai qui finissent à la poubelle, puis tirage de lecture 18x24.
Je n'ai jamais fait des tirages en série du même négatif, ce qui est l'usage de ce genre de machines.
Et puis l'amateur ne cherche en général pas à optimiser ses coûts de production qui sont en général prohibitifs même si ils ne tiennent pas compte de la part "Main d'oeuvre"

Si le but était d'ordre économique, j'arrêterais tout de suite la photo GF en 8x10.
Ceci-dit, j'ai eu aussi un PHILIPS PDT022 que j'ai tenté d'utiliser pour les tirages couleur mais le manque de précision ne me convenait pas. J'ai posé cette question pour éviter aussi d'investir dans un objet qui finirait au placard par manque de réel intérêt.

zznortz écrivait:
-------------------------------------------------------
> Lorsque je faisait du tirage j'utilisais un compte
> pose KAISER CPD2 4214 qui comme le PHILIPS PDT022
> (que j'ai eu également bien avant) était
> équipé d'une cellule permettant soit disant la
> répétabilité des résultats.
> En réalité il ne servait que de compte pose
> classique et la cellule ne m'a jamais servi à
> grand chose.
> Ensuite j'ai acheté le produit DARKROOM
> AUTOMATION EM PYRO qui lui aussi à fini sa
> carrière dans un placard après quelques essais
> peu concluants (Du coup je n'ai même pas fini de
> traduire la notice en Français).
> En réalité après cela j'en suis revenu aux
> fondamentaux : Bandes d'essai qui finissent à la
> poubelle, puis tirage de lecture 18x24.
> Je n'ai jamais fait des tirages en série du même
> négatif, ce qui est l'usage de ce genre de
> machines.
> Et puis l'amateur ne cherche en général pas à
> optimiser ses coûts de production qui sont en
> général prohibitifs même si ils ne tiennent pas
> compte de la part "Main d'oeuvre"

Le produit de Darkroom Innovation n'est qu'une pale copie du "Analyser Pro" de RH designs. C'est pour cela que vous ne l'employez plus.
Les produits de RH Designs ont été conçus dans un seul but : aider les photographes.Et ce sont des photographes qui les ont conçus. Pas des gens surfant sur la vague et désirant faire de l'argent.
Franchement, l'Analyser Pro n'a absolument rien à voir avec les produits que vous citez. C'est comme si vous compariez un vélo d'enfant avec une Mercedes.
Et j'ai un PDT022, j'ai joué avec les produits de Darkroom automation et possède l'Analyser Pro. Le Philips est dans sa boite au musée...
Le papier est cher et coûteux en termes écologiques. Aussi, supprimer les bandes d'essai sert à la fois au porte monnaie et à la planète..

Personnellement j'utilise un luxmètre, pour mesurer l'éclairement au niveau du margeur, un densitomètre pour mesurer les valeurs "clé" de mon négatif, une calculatrice pour calculer ma pose de base et un compte pose pour "taper" mes poses ...

Hyper simple et hyper fiable ...

Si vous avez l'habitude de tirer, pour les tirages de lecture il n ' y a pas beaucoup de bandes d'essais à faire même en split grading avec les deux filtres et les deux expositions. Ce que je vous dit c'est par expérience.

www.danielbouzard.com

Bouzard Daniel écrivait:
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> Si vous avez l'habitude de tirer, pour les tirages
> de lecture il n ' y a pas beaucoup de bandes
> d'essais à faire même en split grading avec les
> deux filtres et les deux expositions. Ce que je
> vous dit c'est par expérience.

Absolument

Pas beaucoup n'est pas zéro.
L'expérience est coûteuse à acquérir. Et il faut du temps.

La norme ISO 6846 (toujours d'actualité) pour déterminer l'étendu utile utilise deux points :
- support + voile + 0,04
- 9/10 de Dmax (compté à partir de S+V+0,4, mais la différence avec un 9/10 total est infime)
avec l'écart de log H tu peux calculer le grade
>1,71 00
1,41-1,70 0
1,16-1,40 1
0,95-1,15 2
0,81-0,95 3
0,66-0,80 4
0,51-0,65 5
0,35- 050 6

Voilà tu vas pouvoir jouer !
Tu peux aussi calculer la sensibilité de ton papier (S+V+0,6) mais c'est peu utile.

Ceci dit, je n'ai jamais vu de tireur N&B qui utilise d'autre outil que ses yeux pour le tirage.
Densito, luxmetre, etc. pour faire des dupli ou des inter, pourquoi pas, mais pour tirer, c'est, au mieux, une perte de temps.

Georges pas beaucoup c'est une ou deux bandes de 5à 7cm X 20 à 25 cm pour un tirage de lecture 24x30.
Voila vous êtes renseigné. En conservant au dos du tirage de lecture les données d'exposition qui seront utilisées comme base de départ pour les tirages définitifs.

www.danielbouzard.com

pascalM écrivait:
-------------------------------------------------------
> La norme ISO 6846 (toujours d'actualité) pour
> déterminer l'étendu utile utilise deux points :
> - support + voile + 0,04
> - 9/10 de Dmax (compté à partir de S+V+0,4, mais
> la différence avec un 9/10 total est infime)
> avec l'écart de log H tu peux calculer le grade
> >1,71 00
> 1,41-1,70 0
> 1,16-1,40 1
> 0,95-1,15 2
> 0,81-0,95 3
> 0,66-0,80 4
> 0,51-0,65 5
> 0,35- 050 6
>
> Voilà tu vas pouvoir jouer !
> Tu peux aussi calculer la sensibilité de ton
> papier (S+V+0,6) mais c'est peu utile.
>
> Ceci dit, je n'ai jamais vu de tireur N&B qui
> utilise d'autre outil que ses yeux pour le
> tirage.
> Densito, luxmetre, etc. pour faire des dupli ou
> des inter, pourquoi pas, mais pour tirer, c'est,
> au mieux, une perte de temps.

Merci c’est finalement ce que je voulais savoir. Je peux enfin posé un nom ISO 6846 sur cette écart que Michel Hébert utilise. Je n’arrivais vraiment pas à comprendre d’ou Il sortait ça. Et les écarts en fonction des grades que vous me donnez m’informe qu’en effet il y a un soucis dans ma routine de test. Je peux enfin cherche l’esprit tranquille se soucis sans me demander si c’est moi le problème.

Je suis d'accord qu'un tirage de lecture ne nécessite que peu d'essais car pour être utile pour le tirage définitif ce doit être une image ""brute" avec peu d'intervention au niveau expositions locales et grade.
Pour le tirage définitif les essais sont en rapport avec l'interprétation personnelle du tireur donc un appareil de mesure me semble inutile.

Le niveau de lecture sur les forum devient totalement décadent ...

Nestor Burma écrivait le 14 novembre 2020 à 18h09mn
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> Les Delta D enregistrables par le papier gélatino
> bromure et selon les grades sont mentionnés
> ci-après :

> Grade 6 de 0,35 à 0,50 : 2 à 3 plages
> Grade 5 de 0,51 à 0,65 : 3 à 4 plages
> Grade 4 de 0,66 à 0,80 : 4 à 5 plages
> Grade 3 de 0,81 à 0,95 : 5 à 6 plages
> Grade 2 de 0,96 à 1,15 : 6 à 7 plages
> Grade 1 de 1,16 à 1,40 : 7 à 9 plages
> Grade 0 de 1,41 à 1,70 : 9 à 11 plages
> Grade 00 de 1,71 et plus : 11 plages et plus

Jean-Paul Mahé écrivait:
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> Je suis d'accord qu'un tirage de lecture ne
> nécessite que peu d'essais car pour être utile
> pour le tirage définitif ce doit être une image
> ""brute" avec peu d'intervention au niveau
> expositions locales et grade.

Cela ne change pas le fait que l'on puisse mesurer la source et le négatif, histoire de gagner du temps et qq feuilles de précieux papier ...

> Pour le tirage définitif les essais sont en
> rapport avec l'interprétation personnelle du
> tireur donc un appareil de mesure me semble
> inutile.

C'est juste pour gagner du temps, ces petites mesures, et cela ne dérange personne ...