nutation ?

J'ai suivi des cours de photographie grand format (il y a 50 ans) en commençant par l'utilisation de chambres CAMBO.
Pour raisons professionnelles, j'ai utilisé longtemps une Sinar P quotidiennement.
Pour le plaisir, j'ai acheté des éléments Sinar jusqu'à pouvoir monter une Norma 4x5 ou 5x7 et une Norma 8x10.

Personne ne m'a parlé de nutation durant toutes ces années.


Je viens de lire : [www.arca-swiss-magasin.com]

Citation

C‘est la chambre ARCA-SWISS M -monolith qui introduisit l‘anti-nutation dans les 3 axes en 1987. Jusqu'alors, les chambres ne corrigeaient qu'imparfaitement ce défaut. Depuis la récente sortie du système orbix, cette caractéristique intéressante n‘est plus réservée aux modèles haut de gamme puisque toutes les chambres ARCA-SWISS sans exceptions peuvent être équipées, même celles déjà en circulation.
Définition du mouvement orbix : l‘objectif (quel qu‘il soit) bouge au centre d‘un cercle perpendiculaire à la base du cadre et situé au-dessus de l‘axe de bascule hori­zontale.

J'ai aussi lu : [galerie-photo.com]

Citation

Bascules à l’Axe
L’axe de bascule passe par le milieu du format ; il n’y a pas de perte de cadrage et une bonne efficacité mécanique.
Et les deux axes sont traités de la même façon, sans nutation.

Bascules asymétriques
L’axe de bascule passe par le format, mais au bord du format, et cela permet de faire un réglages de Scheimpflug de façon très rapide, très simple ; ce système a été inventé par la maison Sinar sur la P commercialisée en 1970. Les deux axes sont traités de la même façon,
2 bascules asymétrique et pas de nutation.

La définition du dictionnaire [www.larousse.fr] ne m'aide pas à saisir où il y a nutation dans les mouvements de la chambre photographique.
Pas mieux chez [www.cnrtl.fr]
Ni chez [fr.wiktionary.org]
Ni [www.linternaute.fr]
Ni [www.universalis.fr]
Ni [www.google.com]

La nutation est une pure invention théorique des zélateurs des chambres monorail, pour faire peur à ceux qui persistent à utiliser une Technika ou l'une de ses copies :
« Si tu travailles avec une Technika, tu auras de la nutation ad vitam aeternam. »

E.B.

Sur une chambre comme la Sinar P qui est atteinte de nutation,
Si l'on pratique des bascules dans les deux axes,
Le cumul des mouvements induit un autre mouvement non prévu ...

C'est une question purement mécanique, sur une histoire de croisement d'axe ...

Pour vérifier la nutation Sinar P, on met la chambre sur un pied, horizontale, on enlève le souflet, dépoli, optique, obturateur, c'est plus simple, on bascule 20° H + 20° V sur le corps avant puis -20°H et -20°V sur le corps arrière et on constate que les cadres ne sont plus alignés ..., c'est à dire que si la chambre à zéro est horizontale, donc les cadres sont horizontaux, avec les mouvement précités, les cadres ne sont plus horizontaux.

Seules les chambres à tiroirs et les Arca échappent à cette nutation ... ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 25/11/20 19:44 par Nestor Burma.

OK, je comprends bien l'explication :

> Pour vérifier la nutation Sinar P, on met la
> chambre sur un pied, horizontale, on enlève le
> souflet, dépoli, optique, obturateur, c'est plus
> simple, on bascule 20° H + 20° V sur le corps
> avant puis -20°H et -20°V sur le corps arrière
> et on constate que les cadres ne sont plus
> alignés ..., c'est à dire que si la chambre à
> zéro est horizontale, donc les cadres sont
> horizontaux, avec les mouvement précités, les
> cadres ne sont plus horizontaux.
>
> Seules les chambres à tiroirs et les Arca
> échappent à cette nutation ... ...

Mais les chambres à tiroirs sont pour moi des inconnues, pouvez-vous m'en dire plus ?

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> OK, je comprends bien l'explication :
>
> > Pour vérifier la nutation Sinar P, on met la
> > chambre sur un pied, horizontale, on enlève le
> > souflet, dépoli, optique, obturateur, c'est
> plus
> > simple, on bascule 20° H + 20° V sur le corps
> > avant puis -20°H et -20°V sur le corps
> arrière
> > et on constate que les cadres ne sont plus
> > alignés ..., c'est à dire que si la chambre
> à
> > zéro est horizontale, donc les cadres sont
> > horizontaux, avec les mouvement précités, les
> > cadres ne sont plus horizontaux.
> >
> > Seules les chambres à tiroirs et les Arca
> > échappent à cette nutation ... ...
>
> Mais les chambres à tiroirs sont pour moi des
> inconnues, pouvez-vous m'en dire plus ?

[www.arts-et-metiers.net]

Encore une, (la dernière ?)
[www.museedelaphoto.fr]

"Seules, les chambres à tiroirs et les Arca échappent à cette nutation"
Il existait chez Plaubel une option permettant de limiter la nutation sur les Peco Profia.
Ceci par l'ajout au niveau du corps arrière d'une bascule horizontale juste au dessus de la colonne. Donc, possibilité de redresser ce corps et ensuite d'utiliser les deux bascules axiales caractéristiques de ces chambres et toujours présentes au dessus de cette bascule optionnelle.
Dans ce cas, l'emploi seul de la bascule verticale conserve les verticales parallèles au cadre.

J.M.C.

YAW en anglais


[www.pacificrimcamera.com]

La nutation se produit lorsque le mécanisme de bascule sur l'axe vertical se situe devant celui de bascule horizontale, ce qui est pratiquement le cas de toutes les anciennes monorails (hormis, comme cité ci-dessus, les arca-swiss Oschwald -et récentes- pour lesquelles le système de construction place les deux axes de bascules l'un en-dessous de l'autre dans un même plan).

On dit d'ailleurs que pour annuler la nutation, il suffit de faire pivoter la chambre de 45° (pour autant que la rotule supporte alors le porte-à-faux engendré. Lorsque la chambre est placée sur son côté, le premier mécanisme de bascule -située devant l'autre- devient alors celle qui agit sur l'axe horizontal et la seconde (située mécaniquement derrière) pour le mouvement sur l'axe vertical.

il suffit de faire pivoter la chambre de 45°

Je dirais même plus, m'sieur Sulmon : de nonante degrés, bien entendu.

E.B.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/11/20 18:58 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Effectivement ... bien vu !

Bien le bonjour à toutes les amies et tous les amis de la nutation ! 

L'archevêque de Moisenay et M. Sulmon ont très bien expliqué de quoi il s'agit lorsqu'il est question de prise de vue à la chambre avec mouvements de bascules croisés.

Mais comme je serais désolé que M. Peiffer reste dans les affres du doute et de l'incertitude, difficile de résister au plaisir d'en rajouter un peu !
« La vertu première de l'enseignement, c'est la répétition. »

Tout d'abord, une fois n'est pas coutume, le recours à un dictionnaire à l'entrée « nutation » est de peu d'intérêt, car le mot est principalement utilisé dans les cours de mécanique rationnelle, dans le très beau problème des mouvements de la toupie en rotation rapide, reposant par sa pointe supposée infiniment pointue, sur un sol horizontal et soumise à la pesanteur. Les calculs sont très complexes, mais, in fine on montre que la toupie peut avoir son axe de rotation qui tourne lentement autour de la verticale (la « précession ») et que cet axe peut être l'objet de petites oscillations de bas en haut, la nutation.
On retrouve la nutation en mécanique céleste avec la précession des équinoxes et la nutation, qui affectent la direction de l'axe de rotation de la Terre au cours du temps.

Donc rien à voir avec ce qui nous concerne ici, si ce n'est la définition des trois angles de rotation combinés permettant de repérer la position angulaire d'un solide dans l'espace.

Imaginons une prise de vue d'objets à la chambre, en studio, au siècle dernier, où l'image doit être parfaite sans recours à aucun post-traitement.

Pour commencer, nous allons oublier l'objectif et le remplacer par un trou de sténopé, afin de ne pas nous encombrer, du moins au départ, des considérations sur la distance correcte entre les deux corps de chambre et l'inclinaison correcte du plan de l'objectif qui donnera une bonne netteté, selon la règle de Scheimpflug.

Ne reste alors en jeu que l'inclinaison du plan dans lequel on va enregistrer les images, plan que par commodité nous appellerons « le plan du film », mais nous pourrions évidemment l'appeler : « le plan du silicium ».

Partons d'un plan de référence horizontal, sur lequel nous allons dresser de fines tiges bien rectilignes et bien verticales que nous voulons photographier. Si le plan du film est vertical, même s'il est incliné droite-gauche, la projection des tiges sur le plan du film va nous donner des lignes droites verticales. Droites parce qu'il n'y a pas de distorsion avec un sténopé, et verticales pour les raisons géométriques suivantes.

Imaginons l'éventail des rayons lumineux issus d'une de ces tiges verticales, rayons qui passent par le trou du sténopé. Cet éventail diverge ensuite pour percer le plan du film. L'ensemble des rayons possibles est donc contenu dans un plan qui passe par la tige et le trou du sténopé. La tige étant verticale, ce plan est vertical. Le plan du film étant lui aussi vertical, l'image de la tige est donc l'intersection de ces deux plans verticaux, le plan contenant l'éventail des rayons lumineux, et le plan du film.
Cette intersection de deux plans verticaux est donc une ligne bien droite et bien verticale.

Il en est de même de toutes les tiges placées verticalement sur le plan de référence, leurs images nous donneront un bel ensemble de lignes droites verticales dans l'image, si le plan du film est bien vertical.

Restreignons le plan du film à la surface rectangulaire d'un plan-film, et supposons que deux côtés du film soient bien verticaux ; les autres côtés seront donc horizontaux. Dans ces conditions, si nous choisissons bien la distance entre le trou du sténopé et l'objet, d'un côté ; ou la distance entre le sténopé et le film, de l'autre, nous réglons notre grandissement, et comme nous avons mis notre film bien vertical, les lignes que nous arrivons à cadrer dans le format seront verticales, donc bien parallèles aux bords du film.

Cette fois, nous sommes partis pour la prise de vue à la chambre-sténopé.

Ce ne sont pas des tiges que nous allons photographier, mais les arêtes d'une boîte parallélépipédique, boîte reposant par l'une de ses faces planes sur le plan de référence. Nous allons prendre cette boîte un peu par le dessus et un peu de biais, de ce point de vue un peu élevé nous n'allons voir que trois faces et neuf arêtes de la boîte si elle est opaque, mais peu importe.

Nous plaçons la chambre un peu au-dessus de la boîte, avec tous les mouvements à zéro.
Nous commençons par régler la direction moyenne de visée pour bien cadrer la boîte et nous réglons à peu près la distance sténopé-boîte, ou bien la distance sténopé-film, pour régler le cadrage, c'est à dire choisir le grandissement.
Donc nous penchons un peu la chambre, pour simplifier nous l'imaginons monorail. Nous oublions bien entendu de prêter attention à l'inclinaison du corps avant, qui n'a pas d'importance avec le sténopé. Le corps arrière penche donc au départ comme le rail, du coup le film n'est plus vertical, et les arêtes initialement verticales de ma boîte sont projetées comme des lignes, toujours bien droites, mais convergentes.

Autrefois, c'était interdit de prendre une photo de boîte comme cela. Donc nous redressons le plan du film à la verticale, et du coup les projections des arêtes de la boîte sont verticales et donc parallèles aux bords du film.

On pourrait s'arrêter là, mais nous ne sommes pas satisfaits de la façon dont les côtés de la boîte sont projetés dans l'image, donc nous voulons tourner droite-gauche le plan du film pour changer cette projection.
Imaginons une chambre monorail avec une bascule d'axe horizontal, au pied, à l'arrière. Lorsque nous redressons le plan du film à l'aide de cette bascule, l'axe vertical croisé de la 2e bascule se trouve aussi parfaitement vertical. Et si nous tournons droite-gauche le plan de notre film selon cet axe mécanique bien vertical, selon les règles de projection rappelées précédemment, les images des arêtes de la boîte seront des lignes droites verticales (parce que le plan du film est vertical) et bien parallèles aux côtés du film (parce l'axe mécanique vertical de la bascule préserve la verticalité des côtés du film lors de la rotation).

Normalement, on devrait s'arrêter là avec le sténopé. Et on n'aurait jamais vu la nutation pointer son nez.

Mais nous voyons l'un de nos lecteurs protester énergiquement : sa chambre, bien que monorail, a des bascules  « à l'axe  » à l'arrière, c'est à dire une espèce de fourche permettant de tourner le cadre de format autour de son milieu, et non pas des bascules au pied !
Nous commençons par le féliciter, car il aurait pu n'avoir aucune bascule à l'arrière, ou bien encore seulement des bascules « sur tige » de Technika ou de Mamiya Press, et nous aurions été bien en peine de lui expliquer comment utiliser ces dispositifs de façon simple.

Donc nous avons une bascule « à l'axe » à l'arrière. Le rail est toujours incliné vers l'objet, pas de problème. Nous redressons le plan du film pour le mettre vertical, tout va bien, mais si nous voulons jouer de la bascule droite-gauche, celle-ci n'a plus son axe mécanique vertical ! Qu'à cela ne tienne, nous pouvons combiner la bascule droite-gauche avec la bascule « à l'axe », le plan du film finira bien par être vertical, mais ce sont les côtés du film qui ne seront plus verticaux, et nos belles lignes droites et parallèles ne seront plus parallèles aux bords du film. Autrefois c'était bien casse-pieds ; voire franchement rédhibitoire.

Voilà l'effet de la nutation.

Car nous n'avons pas encore parlé de la gymnastique supplémentaire nécessaire avec le corps avant, équipé cette fois d'un de nos précieux objectifs, pour placer la zone de netteté exactement là où nous la voulons, à cause de ce fichu M. Scheimpflug.

Bref, on imagine la déconvenue du professionnel d'autrefois, qui est très content de son cadrage, de son rendu de perspective et de sa netteté, et qui, au dernier moment, s'aperçoit que ses verticales-parallèles chèrement acquises ne sont plus parallèles au bord du film.
Évidemment, comme le cadrage était millimétré (le professionnel en question s'était endetté pour une chambre suisse-de-précision), lui suggérer que ce n'est pas bien grave, qu'il peut toujours massicoter le tirage final ou tourner un peu le plan-film dans le passe-vues de l'agrandisseur : vous aurez beau dire, tout cela n'est qu'une infâmie, une provocation d'amateur inculte, un traficotage indigne d'un professionnel exigeant ; et vous vous ferez méchamment eng....er, à juste titre.

E.B.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 27/11/20 00:20 par Emmanuel Bigler (modérateur).

Emmanuel Bigler écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bien le bonjour à toutes les amies et tous les
> amis de la nutation ! 
>
> L'archevêque de Moisenay et M. Sulmon ont très
> bien expliqué de quoi il s'agit lorsqu'il est
> question de prise de vue à la chambre avec
> mouvements de bascules croisés.
>
> Mais comme je serais désolé que M. Peiffer reste
> dans les affres du doute et de l'incertitude,
> difficile de résister au plaisir d'en rajouter un
> peu !

Je remercie Monsieur Bigler pour le temps passé à essayer de trouver la réponse la plus complète possible, toutefois il se fait tard et je suis trop fatigué pour lire et tenter d'assimiler cet étalage de connaissances.
Je réserve donc la possibilité de répondre à plus tard.
Bonne nuit.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> J'ai suivi des cours de photographie grand format
> (il y a 50 ans) en commençant par l'utilisation
> de chambres CAMBO.

Afin de conserver le parallélisme de l'image en rapport au sujet, nous avions appris à positionner le corps arrière, le positionnement de l'objectif seulement pour obtenir la netteté désirée.
En laissant la partie arrière verticale, je n'ai pas le souvenir de nutation, même pour viser un pavé droit [www.google.com]

En voici un exemple
[walkclickmake.files.wordpress.com]
Cet appareil présente d'excellentes capacités de décentrement.

je n'ai pas le souvenir de nutation

Heureux homme ! Et ne me dites pas que vous avez cessé de travailler avec une Cambo Monorail !

E.B.

C'est écrit dans les premières lignes de ce fil :o)

mercredi 25 novembre 2020 19:25:28
Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------

Citation

J'ai suivi des cours de photographie grand format (il y a 50 ans) en commençant par l'utilisation de chambres CAMBO.
Pour raisons professionnelles, j'ai utilisé longtemps une Sinar P quotidiennement.
Pour le plaisir, j'ai acheté des éléments Sinar jusqu'à pouvoir monter une Norma 4x5 ou 5x7 et une Norma 8x10.
Personne ne m'a parlé de nutation durant toutes ces années.

Seules, les chambres à tiroirs et les Arca échappent à cette nutation

Chaque fois que je vais en pélerinage au Quartier de l'Europe à École-Valentin (FR-25), je manipule une M-line et je reviens immunisé contre la nutation pendant au moins un an.

E.B.

Luc Peiffer écrivait:
-------------------------------------------------------
> C'est écrit dans les premières lignes de ce fil
> :o)
>
> mercredi 25 novembre 2020 19:25:28
> Luc Peiffer écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----

Citation

> J'ai suivi des cours de photographie grand format
> (il y a 50 ans) en commençant par l'utilisation
> de chambres CAMBO.
> Pour raisons professionnelles, j'ai utilisé
> longtemps une Sinar P quotidiennement.
> Pour le plaisir, j'ai acheté des éléments Sinar
> jusqu'à pouvoir monter une Norma 4x5 ou 5x7 et
> une Norma 8x10.
> Personne ne m'a parlé de nutation durant toutes
> ces années.

La nutation concerne les bascules importantes et sur les deux axes dans le même temps, cela commence à se voir sur une P à partir de 10°H 10°V ce qui ne se pratique qu'en studio, comme dans la célèbre photo de la pub Sinar qui transforme un œuf en balle de ping pong (ou l'inverse je ne sais plus) ...

...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 28/11/20 19:13 par Nestor Burma.

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> Luc Peiffer écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > C'est écrit dans les premières lignes de ce
> fil
> > :o)
> >
> > mercredi 25 novembre 2020 19:25:28
> > Luc Peiffer écrivait:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----

Citation

> > J'ai suivi des cours de photographie grand
> format
> > (il y a 50 ans) en commençant par
> l'utilisation
> > de chambres CAMBO.
> > Pour raisons professionnelles, j'ai
> utilisé
> > longtemps une Sinar P quotidiennement.
> > Pour le plaisir, j'ai acheté des éléments
> Sinar
> > jusqu'à pouvoir monter une Norma 4x5 ou 5x7 et
> > une Norma 8x10.
> > Personne ne m'a parlé de nutation durant
> toutes
> > ces années.

>
> La nutation concerne les bascules importantes et
> sur les deux axes dans le même temps, cela
> commence à se voir sur une P à partir de 10°H
> 10°V ce qui ne se pratique qu'en studio, comme
> dans la célèbre photo de la pub Sinar qui
> transforme un œuf en balle de ping pong (ou
> l'inverse je ne sais plus) ...
>
> ...

[www.google.com]

Une petite expérimentation pour visualiser le phénomène de nutation ?

[www.cjoint.com]

Photo-collector écrivait:
-------------------------------------------------------
> Une petite expérimentation pour visualiser le
> phénomène de nutation ?
>
> [www.cjoint.com]

C'est pour une préparation de cours ?

de M. Sulmon:
https://www.cjoint.com/c/JLbobqo0AJk

Parfait, M. Sulmon, voici qui constituera, j'espère, un bel article publié sur [www.galerie-photo.com] dans un avenir proche !

E.B.

C'est pour une préparation de cours ?

Eh, m'sieur Peiffer, vous rêvez, ou quoi ? C'est pour vous !
Si vous ne voulez pas qu'on vous réponde de façon précise et détailllée comme vient de le faire M, Sulmon, il y a des questions techniques à ne pas poser ici !

E.B.

Et bientôt un article sur la nutation synchronisée dans Galerie Photo ?

[www.cjoint.com]

Je nute
[www.deepl.com]

Tu nutes ?
[www.deepl.com]

Voulez-vous nuter avec moi ce soir ?
[www.deepl.com]

Me ferez-vous le plaisir de nuter ici ?
[www.deepl.com]

Ha ha ha ! Il est où le bouton "j'aime" ?

Et à part la photo ?