Cyanotype et encadrement conservatif

Bonjour,

j'aimerais avoir vos avis concernant l'encadrement conservatif d'épreuves réalisées en cyanotypie.
Je voudrais en effet encadrer ces dernières sous verre anti reflet et anti uv. ("verre musée")
Y'a-t-il selon vous une contre indication quelconque à placer une épreuve de ce genre sous ce type de verre ?
Je vous pose cette question car j'ai récemment démarché un encadreur qui m'a dit qu'un autre de ses clients avait tenu à ce que ses cyanotypes ne soient justement pas placés sous un verre filtrant autant les UV.
Qu'est ce qui pourrait justifier ce choix ? (en excluant la question du surcoût qu'implique les qualités d'un tel type de verre)

Par avance, merci de vos éventuelles réponses.
Law.

LAW écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> j'aimerais avoir vos avis concernant l'encadrement
> conservatif d'épreuves réalisées en
> cyanotypie.

OK

> Je voudrais en effet encadrer ces dernières sous
> verre anti reflet et anti uv. ("verre musée")
> Y'a-t-il selon vous une contre indication
> quelconque à placer une épreuve de ce genre sous
> ce type de verre ?

Excellent choix, mais les Cyano résistent à tout où presque ...

> Je vous pose cette question car j'ai récemment
> démarché un encadreur qui m'a dit qu'un autre de
> ses clients avait tenu à ce que ses cyanotypes ne
> soient justement pas placés sous un verre
> filtrant autant les UV.

Pourquoi pas, cela dépendra surtout du papier support, c'est lui qui est visé par les UV

> Qu'est ce qui pourrait justifier ce choix ? (en
> excluant la question du surcoût qu'implique les
> qualités d'un tel type de verre)

L'utilisation d'un papier support très résistant aux UV ...

> Par avance, merci de vos éventuelles réponses.
> Law.

Personnellement, j'utilise du verre ordinaire (quand je fais des sous-verre) pour mes Cyano et je ne les rince pas avant séchage, juste un dernier bain légèrement acide et séchage ...

@Nestor Burma : Merci pour la rapidité de la réponse.
J'utilise du canson montval en 300grs/m2

Je ne mets pas sous verre en général mais concernant ce travail, il s'agit vraiment à chaque fois d'une épreuve non reproductible dans le sens où (pour faire court et ne pas ennuyer les gens) je réalise des cyanotypes sur des gaufrages de papier effectués à la main.
Je cherche donc une solution pour mettre toutes les chances de mon côté quant à la conservation du travail. (parce que ce n'est bien évidemment pas tous les jours qu'il ressort de tout cela quelque chose de vraiment intéressant mais quand ça arrive...)

Concernant le traitement anti reflet, c'est purement esthétique et pratique, j'en ai marre de ne pas savoir comment me positionner pour observer un travail encadré sous verre sans me voir dedans. (qu'il s'agisse de mes travaux ou d'une expo à laquelle je me rends, ça me gonfle depuis toujours en fait)

Encore merci à vous.

+1 pour le gonflement, c'est pénible.

>>> un encadreur qui m'a dit qu'un autre de ses clients avait tenu à ce que
>>> ses cyanotypes ne soient justement pas placés sous un verre filtrant autant les UV.

Etrange demande!

Les cyano se décolorent à la lumière, donc les UV sont néfastes;
mais placés au noir, le cyano retrouve sa densité.

Les alcalins sont néfastes à la conservation du cyano (il se décolore)
Il faut donc éviter les papiers tamponnés comme "isolant" entre le cadre et le tirage.

>>> je réalise des cyanotypes sur des gaufrages de papier effectués à la main.
Si c'est du papier alcalin (papier ordinaire ou beaux-arts tamponné)
la précaution ci-dessus est sans importance !

@bellegarde : c'est devenu presque obsessionnel chez moi de me focaliser sur cela avant le travail en question. Faut peut être que je me soigne un peu aussi de ce côté là mais bon...

@pascalM : oui c'est ce que je pensais des cyanotypes concernant l'exposition prolongée aux UV/conservation dans le noir d'où mon interrogation lorsque cette personne m'a dit ça. Je n'ai pas bien compris quelle pouvait être la finalité/utilité de ne pas choisir ce mode de conservation (en dehors de la question du coût comme dit précédemment puisqu'il ne s'agissait pas de cela apparemment)

Je fais tremper en premier lieu le papier dans une solution eau+acide citrique avant de le gaufrer. Après séchage de ce dernier (pour conserver les reliefs obtenus) et une fois le cyano appliqué et insolé je révèle dans une solution du même type et fait un dernier rinçage à l'eau déminéralisée. (J'ai aussi parfois rincé des épreuves à l'eau du robinet sans que les cyanos dépérissent pour autant mais peut être que dans le temps... je ne sais pas, mon eau du robinet est à ph7,7 et la dureté à 22 je crois mais la chose est probablement fluctuante)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21/07/21 17:30 par LAW.

pascalM écrivait:
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> Les cyano se décolorent à la lumière, donc les
> UV sont néfastes;
> mais placés au noir, le cyano retrouve sa
> densité.
>

Pascal, je ne comprends pas cette phrase. Tu veux dire que le cyano pourrait se redensifier? De quelle façon?

Merci d'avance,
Marc.

MarcS écrivait:
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> pascalM écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Les cyano se décolorent à la lumière, donc
> les
> > UV sont néfastes;
> > mais placés au noir, le cyano retrouve sa
> > densité.
> >
>
> Pascal, je ne comprends pas cette phrase. Tu veux
> dire que le cyano pourrait se redensifier? De
> quelle façon?

Absolument, c'est un phénomène connu,
Mais je n'ai pas lu d'étude complète sur le sujet,
Genre densité avant après et spectre avant après ...

>>> Tu veux dire que le cyano pourrait se redensifier ?

C'est bien ça, au noir le cyano retrouve sa couleur, pas toujours 100 % car souvent il n'y a pas que la lumière qui est en cause.


>>> de quelle façon ?

Il s'agit d'une transformation du ferrocyanure ferrique (bleu de Prusse) en ferrocyanure ferreux (blanc de Prusse) par la lumière.
cette réaction est réversible : le ferreux peut redevenir ferrique au contact de l'air par exemple.
(C'est pour cette raison que l'eau oxygénée donne un bleu très intense, elle provoque une forte oxydation.)

Il y a des explications détaillées (en anglais) sur le site de Mike Ware.
Un doc word sur les pb de conservation du cyano en particulier.

[www.mikeware.co.uk]

pascalM écrivait:
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> >>> Tu veux dire que le cyano pourrait se
> redensifier ?
>
> C'est bien ça, au noir le cyano retrouve sa
> couleur, pas toujours 100 % car souvent il n'y a
> pas que la lumière qui est en cause.
>
>
> >>> de quelle façon ?
>
> Il s'agit d'une transformation du ferrocyanure
> ferrique (bleu de Prusse) en ferrocyanure ferreux
> (blanc de Prusse) par la lumière.
> cette réaction est réversible : le ferreux peut
> redevenir ferrique au contact de l'air par
> exemple.
> (C'est pour cette raison que l'eau
> oxygénée donne un bleu très intense, elle
> provoque une forte oxydation.)
>
> Il y a des explications détaillées (en anglais)
> sur le site de Mike Ware.
> Un doc word sur les pb de conservation du cyano en
> particulier.
>
> [www.mikeware.co.uk]


Merci pour les infos!

Avec les cyanotypes, ce n'est pas le verre qui pose problème, mais le carton qui doit être acide. Dans les musées les cyanotypes sont les seuls phototypes à être conservés en milieu acide; Il suffit de voir les cyanotypes modernes sur papiers modernes neutres ou basiques, pour voir la faible profondeur des bleus, et des hautes lumières qui sont franchement blanches.

Les cyanotypes du XIXème siècle se sont très bien conservés. A cette époques, les papiers, les cartons, les colles étaient acides.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/07/21 23:26 par mougin.

Un cyan légèrement blanchi retrouve sa densité en le plongeant dans un bain acide. Le noir n'y fait rien à mon avis, à moins que le noir soit acide. Il est possible que l'air d'un tiroir en bois soit acide. L'agglo est bourré de colles acides.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22/07/21 23:34 par mougin.

>>> Le noir n'y fait rien à mon avis, à moins que le noir soit acide.

Ce n'est pas un problème de pH (acidité) mais d'oxydation (même si beaucoup d'acides on un effet oxydant)

Le noir évite que la lumière n'agisse et le simple contact avec l'air suffit à oxyder le cyano.
L'effet de l'air est léger, la lumière suffit à le contrebalancer.
Il est possible que dans le noir, mais sans air, le cyano ne retrouve pas son bleu.

Un bain d'acide est effectivement bénéfique au cyano,
mais le papier ne va pas aimer, surtout un papier cellulose comme le Montval utilisé par LAW.

C'est tout le problème de la conservation des cyano :
le bleu aime l'acide
le papier (surtout cellulose) n'aime pas l'acide

Une excellente solution consiste à utiliser des papiers neutres par nature et non neutres par traitement alcalin
- Arches platine
- Hahn rag platinum
- papiers artisanaux neutres (Ruscombe par exemple ou certains japonais)
- papiers anciens (avant 1970), coton, chanvre ou lin, mais pas cellulose.

"The extreme sensitivity of cyanotypes to alkali suggests that mildly acidic conditions are preferable for their storage, even if this is not deemed ideal for the paper substrate. From the evidence cited above, there can be no doubt that cyanotypes are destroyed by mild alkali (pH 8 to 10) much more rapidly than cellulose paper is destroyed by correspondingly mild acid (pH 6 to 4). Confronted with this dilemma, the conservator should be prepared to subordinate the best interests of preserving the paper substrate to the best interests of preserving the image upon it. Any sort of de-acidification treatment, aqueous or non-aqueous, is therefore outof the question for cyanotypes, because it will certainly damage, and probably totally destroy, the image"

©Mike Ware Cyanomicon p.206

pascalM écrivait:

> Un bain d'acide est effectivement bénéfique au
> cyano,
> mais le papier ne va pas aimer, surtout un papier
> cellulose comme le Montval utilisé par LAW.

On parle d'une éventuelle dégradation de la fibre du papier sur quelle échelle de temps ?
Parce que pour l'instant je ne constate rien de tel mais peut être que le manque de recul y fait aussi.
La seule fois où j'ai senti qu'un bain acide avait été néfaste au papier, je l'ai immédiatement senti au touché, il était rugueux et la fibre se cassait facilement ce qui n'est pas le cas actuellement avec les dosages utilisés.
Mais tout ça est plutôt inquiétant car je me suis pas mal familiarisé avec ce papier et sa blancheur me satisfait pour ce que je veux en faire. Et le coût est intéressant aussi parce que je fais vraiment de l'expérimental avec mes gaufrages...

Vous citez aussi certains papiers plus favorables au cyanotype comme le platinum rag, berger, platine... mais ces papiers doivent ils eux aussi subir un petit bain à l'acide pour que le bleu de prusse ressorte au mieux ou peuvent ils s'en passer ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/21 20:47 par LAW.

> Mais tout ça est plutôt inquiétant ...

Je me permets de citer Jean-Paul II : N'ayez pas peur ...

Ce qui compte en photographie c'est l'expérimentation et non la conservation muséale ...

Nestor Burma écrivait:
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> > Mais tout ça est plutôt inquiétant ...
>
> Je me permets de citer Jean-Paul II : N'ayez pas
> peur ...
>
> Ce qui compte en photographie c'est
> l'expérimentation et non la conservation muséale
> ...

Ah le côté expérimental de la chose me convient parfaitement, mais qu'en est-il si le facteur vente entre en jeu ?
D'où mon interrogation sur l'échelle de temps quant à la dégradation du papier.
Certaines images que j'ai à ce jour réalisées correspondent à ce que je recherche et je n'avais probablement pas assez planché la question du modèle de papier à utiliser pour maximiser tout le process.
L'idée de devoir me familiariser avec un autre papier ne me met pas en joie...

LAW écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Mais tout ça est plutôt inquiétant ...
> >
> > Je me permets de citer Jean-Paul II : N'ayez
> pas
> > peur ...
> >
> > Ce qui compte en photographie c'est
> > l'expérimentation et non la conservation
> muséale
> > ...
>
> Ah le côté expérimental de la chose me convient
> parfaitement, mais qu'en est-il si le facteur
> vente entre en jeu ?

Les précautions d'usage en respectant les contraintes du procédé ...

> D'où mon interrogation sur l'échelle de temps
> quant à la dégradation du papier.

Je pense 2 siècles à minima, si le papier tient le coup

> Certaines images que j'ai à ce jour réalisées
> correspondent à ce que je recherche et je n'avais
> probablement pas assez planché la question du
> modèle de papier à utiliser pour maximiser tout
> le process.

Certes ...

> L'idée de devoir me familiariser avec un autre
> papier ne me met pas en joie...

Il ne faut pas hésiter à changer ses habitudes

Nestor Burma écrivait:
-------------------------------------------------------
> LAW écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nestor Burma écrivait:

>
> > D'où mon interrogation sur l'échelle de temps
> > quant à la dégradation du papier.
>
> Je pense 2 siècles à minima, si le papier tient
> le coup

Ah ça va je serai largement mort d'ici là, personne ne m'en voudra plus.


> > L'idée de devoir me familiariser avec un autre
> > papier ne me met pas en joie...
>
> Il ne faut pas hésiter à changer ses habitudes

Je râle dans mon coin mais je vais me faire à l'idée. :)

Je pense faire des tests avec le Platinum rag de chez Hahnemühle dans un premier temps, j'ai cru lire de bonnes choses à son sujet mais comme je ne le connais pas du tout, je ne sais pas si la texture aura un rendu qui me satisfera.
A voir...
Pour ceux qui l'utilise, comment procédez vous ? Vous passez par le même processus d'acidification ?
Je suppose que c'est le cas pour tout support dédié au cyanotype mais je préfère poser la question.

Encore merci à tous pour vos réponses.

> > Il ne faut pas hésiter à changer ses
> habitudes
>
> Je râle dans mon coin mais je vais me faire à
> l'idée. :)
>
> Je pense faire des tests avec le Platinum rag de
> chez Hahnemühle dans un premier temps, j'ai cru
> lire de bonnes choses à son sujet mais comme je
> ne le connais pas du tout, je ne sais pas si la
> texture aura un rendu qui me satisfera.

Je ne l'utilise pas, trop industriel à mon goût

> Vous passez par le même processus d'acidification
> ?

Je n'acidifie pas le papier en pré-traitemet, j'acidifie le procédé, c'est plus simple

> Je suppose que c'est le cas pour tout support
> dédié au cyanotype mais je préfère poser la
> question.

Le cyanotype supporte toutes sortes de papiers, y compris ceux pas du tout prévus pour ...

Nestor Burma écrivait
> Le cyanotype supporte toutes sortes de papiers, y
> compris ceux pas du tout prévus pour ...
Et même le tissu, le très grand tissu

Andge écrivait:
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> Nestor Burma écrivait
> > Le cyanotype supporte toutes sortes de papiers,
> y
> > compris ceux pas du tout prévus pour ...
> Et même le tissu, le très grand tissu

Absolument,
J'utilise des draps de nos grands-mères soit des cyano de 250x300 cm
Le bois également fonctionne assez bien (bois acide of course)

Nestor Burma écrivait:
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> > Je pense faire des tests avec le Platinum rag
> de
> > chez Hahnemühle dans un premier temps, j'ai
> cru
> > lire de bonnes choses à son sujet mais comme
> je
> > ne le connais pas du tout, je ne sais pas si la
> > texture aura un rendu qui me satisfera.
>
> Je ne l'utilise pas, trop industriel à mon goût

Question de texture ? La main du papier ? De rendu ?

> > Vous passez par le même processus
> d'acidification
> > ?
>
> Je n'acidifie pas le papier en pré-traitemet,
> j'acidifie le procédé, c'est plus simple.

OK.

LAW écrivait:
-------------------------------------------------------
> Nestor Burma écrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > > Je pense faire des tests avec le Platinum rag
> > de
> > > chez Hahnemühle dans un premier temps, j'ai
> > cru
> > > lire de bonnes choses à son sujet mais comme
> > je
> > > ne le connais pas du tout, je ne sais pas si
> la
> > > texture aura un rendu qui me satisfera.
> >
> > Je ne l'utilise pas, trop industriel à mon
> goût
>
> Question de texture ? La main du papier ? De rendu
> ?

Tout cela, trop lisse, sans surprise et de plus trop cher, pour moi le Cyano doit rester simple, bon marché et un peu expérimental ...

> > > Vous passez par le même processus
> > d'acidification
> > > ?
> >
> > Je n'acidifie pas le papier en pré-traitemet,
> > j'acidifie le procédé, c'est plus simple.
>
> OK.

Ne l'ayant encore jamais eu entre les mains je ne peux juger par moi même.
Je pense néanmoins comprendre votre vision de la chose.

LAW

Des papiers sans tampon alcalin, l'Arche platine est, à mon avis, ce qui va s'approcher le plus du Montval, mais il n'est pas texturé.

Christina Anderson dans son bouquin a fait un test d'une centaine de papiers, neutres acides, etc.
Tu peux y trouver ton bonheur (en anglais)

[www.routledge.com]

pascalM écrivait:
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> LAW
>
> Des papiers sans tampon alcalin, l'Arche platine
> est, à mon avis, ce qui va s'approcher le plus du
> Montval, mais il n'est pas texturé.
>
> Christina Anderson dans son bouquin a fait un test
> d'une centaine de papiers, neutres acides, etc.
> Tu peux y trouver ton bonheur (en anglais)
>
> [www.routledge.com]

Merci pour l'info !
L'arches est quand même vraiment pas donné. Près de 11€ la feuille, ça fait cher l'erreur surtout que parfois je peux gâcher une feuille dès l'étape du gaufrage, si la feuille est transpercée lors d'une manipulation un peu trop audacieuse c'est direct poubelle.
Faut que je teste.

LAW écrivait:
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> L'arches est quand même vraiment pas donné.
> Près de 11€ la feuille, ça fait cher l'erreur
> surtout que parfois je peux gâcher une feuille
> dès l'étape du gaufrage, si la feuille est
> transpercée lors d'une manipulation un peu trop
> audacieuse c'est direct poubelle.
> Faut que je teste.

Personnellement, la combinaison gaufrage + cyano, je situe le gros du travail dans le choix du papier ...

Le gaufrage à sec ou humide ?

@Nestor Burma : Le papier est humide lors du gaufrage, cela me permet de mieux capter les petits reliefs.

LAW écrivait:
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> @Nestor Burma : Le papier est humide lors du
> gaufrage, cela me permet de mieux capter les
> petits reliefs.

Un gaufrage manuel ou avec des formes et une presse ...